folo

La télé, c'est obligatoire !
« Réponse #50 le: 07 December 2009 08:30:48 »
Ne croyez pas qu'un jugement lié à un problème particulier et relativement antérieur (2004 -2006) permettra quelconques avancés pour les consommateurs. Je ne nie pas que plus de transparence commerciale n'est pas la bienvenue mais alors dans ce cas, nous pouvons transposer ce type de problème à plein d'autres (cf la téléphonie mobile qui est très loin d'être transparent). On va juste gagner un resserrement juridique éventuel (et encore ...) sur les conditions de vente des services risquant de limiter la TV par adsl pour certains abonnés.
Mais allez voir un peu dans les autres chaumières chez d'autres fournisseurs ... vous hallucineriez des pratiques commerciales d'orange par exemple pour forcer la vente de la TV dont bien des abonnés ne veulent pas mais qui vous disent : " bah je leur ai dit que ça ne m'intéressait pas mais il m'ont dit que ça faisait partie du pack pour le même prix et que l'on ne pouvait pas faire autrement ... et en plus il a fallu que je verse 49 euros de garantie de dépot pour un décodeur que je n'installerai jamais ! je ne peux le rendre à priori que dans 6 mois ou 1 an !! " C'est juste purement de la vente forcée totalement condamnable car réellement mensonger !
Et arrêtez certains avec vos j'ai juste 1 Mo alors qu'à Tokyo ils en sont à 100 Mo ... ils foutent rien en France à part s'en mettre plein les poches ... Je vous dis allez voir ailleurs qu'en France comment ça se passe !! Informez vous un peu et ne restez pas campé sur vos petites lucarnes perso ... ça vous permettrait de relativiser et de mieux comprendre les choses. La technologie adsl arrive malheureusement à bout de souffle et c'est sur vous ne risquez plus de voir beaucoup de progrès sur cette technologie qui implique des limites techniques. Le réseau FT ne peut supporter plus de débit et de services ... certains peinent déjà à avoir le haut débit à 1 Mo et en plus que ce soit stable. Vous ne ferez pas des miracles sur des infrastructures qui ne le permettent pas c'est tout !
Maintenant faut réussir à trouver le fournisseur qui vous convient le mieux en terme de débit, service et prix ... vous verrez c'est pas si évident ! Mais faites vos propres expériences et après revenez nous les conter svp ! ça sera surement plus riche et surement plus constructif que de casser du sucre sur le dos juste pour se défouler mais sans rien changer !

globulenann

La télé, c'est obligatoire !
« Réponse #51 le: 07 December 2009 10:05:37 »
J'ai relu le jugement complet sur Legalis.net, je ne comprend toujours pas comment les juges ont pu faire gagner Patrick D en cassation...

Il est reproché à Free de ne pas avoir rendu le service TV à M. D et d'avoir failli en ce sens car il n'y avait là aucun cas de force majeure au regard de la loi.

Comment peut-on reprocher à un opérateur de ne pas fournir un service TV qui n'a jamais été promis dans le cadre du contrat initial ?

Cas de force majeure ou pas, là n'est pas le problème... Free n'a jamais promis à l'abonné qu'il aurait la TV dans le cadre du contrat donc ce n'est pas comme si l'abonné avait au départ signé et payé pour quelque chose et qu'au final il ne l'avait pas !

En plus, M. D avait réclamé l'équivalent de 24x39,90€ de remboursement... non seulement le prix est faux mais en plus il enlève tout l'abonnement alors qu'il a tout de même bénéficié du service Internet et Téléphonie pendant le temps en question. Il serait plus honnête de demander remboursement au prorata du prix du service TV, si ce prix est identifiable dans la part de l'abonnement.

Ce jugement n'a ni queue ni tête pour moi...  M. Balat qui était l'avocat de M. D en cassation a joué sur la forme de la procédure et l'application à la lettre des lois dans le cadre du premier jugement, qui au final était pour moi le bon jugement.

Ce M. D a été triplement de mauvaise foi dans cette procédure :
 1) Il savait très bien pourquoi il n'avait pas la TV, Free l'a prévenu avant signature du contrat et il pouvait très bien aller voir ailleurs, comme il l'a fait en 2006 en allant chez NOOS/Numericable.
 2) Il a attaqué Free alors qu'il avait déjà changé de crèmerie et prend comme preuve de sa bonne foi le fait qu'un autre opérateur a pu lui fournir la TV.... hors c'est un cablo-opérateur qui n'a rien à voir avec Free qui lui fournit la TV. En plus à l'époque Free avait finalement réussi à fibrer le NRA et proposait alors aussi la TV... toujours pour le même prix ! (et certainement bcp moins cher que ce que M. D payait à son cablo-opérateur)
 3) Il demande remboursement d'un montant bcp plus élevé que la réalité ! Vraiment trop culloté

On surtout affaire ici à quelqu'un de totalement égoïste et procédurier, dont la raison de vivre n'est que de pourrir la vie des autres. Je vois tout à fait le genre de personne dont il s'agit... le genre qui ne laisse pas passer les femmes enceinte à la caisse sous prétexte qu'il y a des files spéciales pour elle.

freewhynot

La télé, c'est obligatoire !
« Réponse #52 le: 07 December 2009 11:25:25 »
Citation de: globulenann
Ce M. D a été triplement de mauvaise foi dans cette procédure :
 1) Il savait très bien pourquoi il n'avait pas la TV, Free l'a prévenu avant signature du contrat et il pouvait très bien aller voir ailleurs, comme il l'a fait en 2006 en allant chez NOOS/Numericable.
Faux.

Le contrat a été signé le 22 octobre 2004, mais Free n'a informé le client de l'impossibilité de fournir le service TV qu'à partir de novembre 2004.

Sur ce point essentiel, la Cour de Cassation a entièrement donné raison aux arguments de l'avocat du client :

"Alors, d’autre part, que l’événement invoqué au titre de la cause étrangère doit être imprévisible pour entraîner l’exonération totale du débiteur d’une obligation de résultat ; qu’en considérant que l’insuffisance technique de la ligne téléphonique France Télécom de Monsieur D... constituait une cause étrangère de nature à exonérer la société Free de sa responsabilité au titre du défaut d’accès de l’abonné au service télévisuel (jugement attaqué, p. 3 § 5 et 6), cependant que le problème technique invoqué par le fournisseur d’accès n’était nullement imprévisible puisqu’il lui aurait suffit de tester la ligne de téléphone litigieuse avant de faire souscrire le contrat d’abonnement pour que cette difficulté soit constatée et que le service d’accès à la télévision soit exclu du champ contractuel, le juge de proximité, qui n’a en définitive pas caractérisé le fait que la société Free s’était trouvée confrontée à une cause étrangère, n’a pas légalement justifié sa décision au regard de l’article 1147 du Code civil"



Citation de: globulenann
3) Il demande remboursement d'un montant bcp plus élevé que la réalité ! Vraiment trop culloté
Le montant obtenu représente le remboursement des frais de procédure (art. 700 du code de procédure civile). Donc a priori, c'est normal.


Voici l'arrêt de la Cour de Cassation (source legalis.net)
http://www.legalis.net/jurisprudence-decision.php3?id_article=2782#

________________________________________________________________


Cour de cassation 1ère chambre civile Arrêt du 19 novembre 2009

Patrick D. / Free

DISCUSSION

Sur le premier moyen, pris en sa deuxième branche

Vu l’article 1147 et 1148 du code civil ;

Attendu que le 22 octobre 2004, M. D... a souscrit auprès de la société Free un abonnement dit "Free haut débit-dégroupage", au prix de 29,99 € TTC mensuels, comportant une connexion au moyen d’une "freebox" ; qu’aux termes de l’article 3 des conditions générales du contrat, la société Free indiquait que ce forfait permettait à l’usager d’accéder à internet, via la technologie ADSL, incluant, pour le détenteur de la freebox, le service téléphonique ainsi que, principalement, la possibilité d’accéder à un service audiovisuel "lorsque l’usager se situe en zone dégroupée, et sous réserve de l’éligibilité de sa ligne téléphonique et des caractéristiques techniques" ; qu’ayant constaté, après réception et installation du matériel, qu’il ne pouvait avoir accès au service de télévision, M. D... a assigné la société Free devant le juge de proximité en remboursement des sommes versées et en paiement de dommages-intérêts ;

Attendu que pour rejeter la demande, le jugement énonce qu’il est constant que, tant par les conditions générales du contrat que dès la souscription par mail, M. D... a été avisé que la télévision et le débit étaient fonction des caractéristiques de sa ligne téléphonique et des équipements présents dans le noeud de raccordement de l’abonné (NRA), qu’en novembre 2004, puis par courrier du 23 février 2005 et dans les courriers subséquents, il a été tenu informé que bien que détenteur d’une "free box" située dans une zone dégroupée, sa ligne téléphonique et le NRA dont il dépendait ne permettaient pas techniquement de recevoir la télévision, que la société Free n’a aucun pouvoir sur les équipements du NRA et des raccordements nécessaires à l’accès aux services de la réception de la télévision appartenant à la société France telecom, que cette cause étrangère à sa technicité ne peut donc lui être imputée, qu’ayant exécuté son obligation d’information de professionnel sur les caractéristiques techniques des services offerts à un non professionnel en le prévenant de l’absence du service télévisuel dont elle justifie l’absence par une cause exonératoire de responsabilité, et ayant fourni à M. D... un accès aux offres génériques prévues au contrat, à savoir accès à internet et téléphonie illimitée, aucun manquement ne saurait lui être reproché ;

Qu’en statuant ainsi, quand, tenu d’une obligation de résultat quant aux services offerts, le fournisseur d’accès ne pouvait s’exonérer de sa responsabilité à l’égard de son client en raison d’une défaillance technique, hormis le cas de force majeure, c’est-à-dire d’un événement présentant un caractère imprévisible lors de la conclusion du contrat et irrésistible au moment de son exécution, ce que la défaillance technique relevée, même émanant d’un tiers, ne permettait pas de caractériser à défaut d’imprévisibilité, la juridiction de proximité a violé les textes susvisés ;

DECISION

Par ces motifs, et sans qu’il soit besoin de statuer sur les autres griefs :

. Casse et annule, dans toutes ses dispositions, le jugement rendu le 1er juillet 2008, entre les parties, par la juridiction de proximité d’Orléans ; remet, en conséquence, la cause et les parties dans l’état où elles se trouvaient avant ledit jugement et, pour être fait droit, les renvoie devant la juridiction de proximité de Montargis ;

. Condamne la société Free aux dépens ;

. Vu l’article 700 du code de procédure civile, rejette la demande de la société Free, la condamne à payer à M. D... la somme de 2500 € ;

. Dit que sur les diligences du procureur général près la Cour de cassation, le présent arrêt sera transmis pour être transcrit en marge ou à la suite du jugement cassé

Roy202

La télé, c'est obligatoire !
« Réponse #53 le: 07 December 2009 11:57:31 »
Forcement quand on passe par la case cassation c'est que le procès a duré un moment... Moi je dis bravo à ce monsieur parce que la justice française favorise les grosses boites. Le pauvre gars a du débourser plusieurs milliers d'euros en avocat (oui contrairement à ce qu'on pense, un avocat n'est pas gratuit) et passer un temps infini à courir après la justice qui met une éternité à régler les procés (la preuve, le problème date). Pour les grosses boites qui ont du fric, pas de problème, elles ont leur service juridique et c'est leur boulot ! Lancer une procédure, c'est rien pour un pro - lui il peut aller au tribunal en pleine journée, il est payé pour, pour un particulier, c'est la croix et la bannière, faut payer un avocat et faut prendre des congés !

Et arrêter de défendre Free en balançant que c'est pas mieux ailleurs ! Sous prétexte que les autres sont nuls, il faut être nul soit même ? Il n'y a plus que 3 gros fournisseurs en france, la concurrence est devenu plate, ils sont tous alignés. Maintenant pour avoir du service, t'es obligé de passer devant la justice. S'il n'y avait pas ces pauvres gars qui se prennent la tête pour aller jusqu'en cassation, ça n'avancerait plus.

Comment on peut être aussi accro à un fournisseur d'accès pour essayer de le défendre...

J'ai actuellement plusieurs abonnement internet sur plusieurs sites, du free et du sfr (ex-neuf, cégétel), et franchement, mis à part l'IP fixe, j'ai rien a redire de SFR ! Un jour la box m'a laché, ils me l'ont changé sans me faire rebooter 50 fois et le lendemain tout était ok ! C'est pas chez Free que j'aurais eu le même service...

Free se repose sur ses lauriers, c'est plus comme avant, c'est mou. La dernière avancée ? Des jeux sur box... super !
J'espère que sur la téléphonie mobile, ça sera un peu plus sexy.


globulenann

La télé, c'est obligatoire !
« Réponse #54 le: 07 December 2009 12:05:21 »
Pour moi Free a bien indiqué à ce M. D dès le 22/10/2004 que le service TV ne pouvait pas être fourni.
Dans le contrat qu'il a souscrit il est indiqué : "lorsque l'usager se situe en zone dégroupée, et sous réserve de l'éligibilité de sa ligne téléphonique et des caractéristiques techniques".
Il y a des "et" dans cette phrase, ce qui signifie que toutes les conditions doivent être remplies pour que le service TV soit fourni, non ?

Quelqu'un peut-il dire quand est-ce que Free a promis à ce client qu'il aurait la TV ?
S'il n'y a pas eu promesse alors il n'y a pas de débat et l'affaire est close.

Pour le montant demandé, comment peut-il demander une indemnité pour non fourniture d'un service TV alors que tous les abonnés paient le même prix ? Il n'y a pas de préjudice subit puisqu'il n'a rien payé de plus pour ce fameux service TV.

Non, désolé mais je n'y arrive pas. Ça me parait trop fort de réclamer pour un service que l'on ne vous a pas promis et pour lequel vous n'avez pas payé (en comparaison avec les autres abonnés et les prix du marché).

Je comprend que le gars ayant souscrit un abonnement en dégroupage et qui se retrouve sans TV parce que son NRA n'est pas fibré soit un peu frustré mais ce n'est pas une raison pour porter l'affaire devant les tribunaux. Il n'y a là aucune faute réelle de Free.

Orange qui vendent leur abonnement avec TV par satellite c'est encore pire : non seulement il faut installer la parabole soi même ou rallonger 300eur. pour la faire installer mais encore en plus il faut que la situation de la parabole permette de capter le signal.
Je connais pas mal de personnes qui pourrait poursuivre Orange pour le même motif alors...
C'est vrai quoi ils n'ont qu'à se déplacer et venir chez toi tester que tu puisses recevoir le satellite avant de te vendre l'abonnement :) (qui d'ailleurs est au même prix aussi, que tu aies la TV ou non).
Pas de cas de force majeure non plus ici alors puisque c'est prévisible :)

C'est aussi le même topo pour la 3G, le téléphone portable et autres. Il y a toujours moyen de tester qu'un service ou un appareil vendu pourra remplir toutes les fonctions pour lesquelles il est prévu selon le contexte du client. Il n'y a donc jamais de pur cas de force majeure comme semble l'entendre la loi.

Quel gaspi d'énergie (merci la planète) et d'argent cela ferait de devoir tester toutes les contraintes techniques individuelles avant de vendre quoi que ce soit !

Au passage la même chose est valable pour la location de films en VOD sur PC... perso mon PC est si vieux que le mpeg4 saccade... pourtant je peux très bien acheter des films sur internet et je ne pourrais jamais les regarder sur mon PC. Dois-je pour autant poursuivre en justice CanalPlay (et autres) pour location de films dont je ne peux profiter ?
Là non plus pas de cas de force majeure puisqu'ils peuvent très bien (et ils le font, mais à titre "informatif") contrôler par logiciel la puissance de la machine et refuser la vente dans ce cas.
Bon nombre de personnes qui sont un peu "limite" question puissance mais pour lesquelles ça va marcher dans la plupart des cas ce retrouverait alors dans l'impossibilité d'utiliser ce type de service sous prétexte de cette histoire de cas de force majeure ?

Je pense qu'on peut reproduire l'exemple presque à l'infini.
On est en 2009 mais la loi semble ignorer la complexité des technologies actuelles.
Ca me fait penser à Hadopi tient :)

freewhynot

La télé, c'est obligatoire !
« Réponse #55 le: 07 December 2009 12:18:08 »
Citation de: globulenann
Pour moi Free a bien indiqué à ce M. D dès le 22/10/2004 que le service TV ne pouvait pas être fourni.
Dans le contrat qu'il a souscrit il est indiqué : "lorsque l'usager se situe en zone dégroupée, et sous réserve de l'éligibilité de sa ligne téléphonique et des caractéristiques techniques".
Il y a des "et" dans cette phrase, ce qui signifie que toutes les conditions doivent être remplies pour que le service TV soit fourni, non ?

Quelqu'un peut-il dire quand est-ce que Free a promis à ce client qu'il aurait la TV ?
S'il n'y a pas eu promesse alors il n'y a pas de débat et l'affaire est close.
Pour moi aussi, l'affaire est close. La Cour de Cass a tranché : Free est fautif, point barre.


Citation de: globulenann
Pour le montant demandé, comment peut-il demander une indemnité pour non fourniture d'un service TV alors que tous les abonnés paient le même prix ? Il n'y a pas de préjudice subit puisqu'il n'a rien payé de plus pour ce fameux service TV.
Mille excuses, là c'est moi qui me suis planté. En fait, c'est pas les dommages-intérêts que Free doit payer : ça c'est du ressort du juge du fond. Ce que Free doit payer à la partie adverse, c'est les frais de procédure devant la Cour de Cass (j'ai édité mon post).

Dv_

La télé, c'est obligatoire !
« Réponse #56 le: 07 December 2009 13:00:47 »
Citation de: globulenann
Pour moi Free a bien indiqué à ce M. D dès le 22/10/2004 que le service TV ne pouvait pas être fourni.
Dans le contrat qu'il a souscrit il est indiqué : "lorsque l'usager se situe en zone dégroupée, et sous réserve de l'éligibilité de sa ligne téléphonique et des caractéristiques techniques".
Il y a des "et" dans cette phrase, ce qui signifie que toutes les conditions doivent être remplies pour que le service TV soit fourni, non ?
Cela n'a aucune incidence puisque ces réserves ne relèvent pas d'un cas d'un cas de force majeur. Free savait à l'avance que ca ne serait pas possible de fournir la télé, vendre tout de même le service, même en disant "ouai mais ca marchera peut etre pas" est contraire à la loi.


Citation de: globulenann
Quelqu'un peut-il dire quand est-ce que Free a promis à ce client qu'il aurait la TV ?
S'il n'y a pas eu promesse alors il n'y a pas de débat et l'affaire est close.
Y'a eu facturation, c'est bien ca le probleme...


Citation de: globulenann
Pour le montant demandé, comment peut-il demander une indemnité pour non fourniture d'un service TV alors que tous les abonnés paient le même prix ?
Ce n'est pas parce que tout le monde paye le meme montant que tout le monde paye la meme chose.

Non dégroupé :
Internet et téléphone : 25.08 € HT
TVA à 19.6% : 4.91 €

Total : 25.08 + 4.91 = 29.99 €


Dégroupé :
Internet et téléphone : 10.96 € HT
TVA à 19.6% : 2.15 €

TV : 16 € HT
Tva à 5.5 % : 0.88 €

Total : 10.96 + 2.15 + 16.00 + 0.88 = 29.99 €



Citation de: globulenann
Je comprend que le gars ayant souscrit un abonnement en dégroupage et qui se retrouve sans TV parce que son NRA n'est pas fibré soit un peu frustré mais ce n'est pas une raison pour porter l'affaire devant les tribunaux. Il n'y a là aucune faute réelle de Free.
J'espère que le jour où tu iras acheter une voiture, tu tiendras le meme discours et sera tout aussi compréhensif avec le vendeur qui t'auras vendu la voiture et qui t'auras dit "je vous promet pas qu'elle marche, p'tete ben qu'oui, p'tete ben qu'non" alors qu'il sait qu'il n'a pas mis le moteur sous le capot...


freewhynot

La télé, c'est obligatoire !
« Réponse #57 le: 07 December 2009 13:20:08 »
Citation de: Dv_
J'espère que le jour où tu iras acheter une voiture, tu tiendras le meme discours et sera tout aussi compréhensif avec le vendeur qui t'auras vendu la voiture et qui t'auras dit "je vous promet pas qu'elle marche, p'tete ben qu'oui, p'tete ben qu'non" alors qu'il sait qu'il n'a pas mis le moteur sous le capot...
Euh... si le vendeur SAIT qu'il n'a pas mis le moteur sous le capot, c'est carrément de la mauvaise foi passible du pénal : tromperie sur la marchandise, voire escroquerie.

Je dirais plutôt que le vendeur n'a pas vérifié si la bagnole avait bien un moteur sous le capot, alors qu'il aurait dû le faire avant de vendre. On reste entre gens civilisés : le contrat n'est pas respecté donc le procès se gagne au civil...

Dv_

La télé, c'est obligatoire !
« Réponse #58 le: 07 December 2009 13:30:24 »
Mouai, on peut laisser le bénéfice du doute c'est vrai.
Dans le cas de Free, j'imagine quand même mal qu'ils ne soient pas au courant que le NRA n'est pas fibré.

globulenann

La télé, c'est obligatoire !
« Réponse #59 le: 07 December 2009 13:56:15 »
Ca me rassure, même avec des calculs détaillés, on est tous d'accord : le client final paie le même prix qu'il ait la TV ou pas :D

La TV est donc bien gratuite pour le consommateur puisqu'il ne débourse pas plus qu'un autre pour avoir un service supplémentaire.

Donc en plus du fait que Free n'ait rien promis (cette histoire de cas de force majeure est pour moi inapplicable de nos jours, cf. les différents exemples), Free n'a donc rien vendu non plus, c'est encore pire.

Pour la voiture, tant que je l'achète en connaissance de cause et que le vendeur m'indique bien les limites, ça ne regarde que moi. Franchement si le vendeur en question me vend une berline au prix d'une 2 places mais sans moteur et que je sais que dans quelques temps il me le livrera et me l'installera gratuitement et que tout fonctionnera parfaitement ;) je dirais oui sans problème, c'est un bon investissement non ? Surtout s'il ne m'empêche pas de lui rendre sa berline et d'aller voir ailleurs quand je le souhaite... et surtout si en attendant je peux démarrer ma voiture et même la faire rouler en y mettant un moteur gratuit que d'autres auront fabriqué pour elle ;)

Avec une fbxv4 et contrairement à tous les autres opérateurs que je connaisse en non dégroupé, je peux utiliser le FreePlayer, le partage du port USB pour mon imprimante, la personnalisation de mon DNS et en plus j'ai une belle horloge dans mon salon ;) Le jour où j'aurais la TV, ce ne sera que du + gratuit... je vois pas vraiment de quoi me plaindre, franchement ?

Bien sûr si SFR venait à dégrouper ma ligne avant Free et qu'ils me proposent la TV c'est clair que je quitterais Free sur le champ. Mais je n'irais pas porter plainte contre Free parce que SFR a mis la TV dans mon NRA et que Free me la "promet" depuis 1 an dans ma console de gestion !

eudilien

La télé, c'est obligatoire !
« Réponse #60 le: 07 December 2009 14:29:06 »
Free aurait du faire une distinction entre télé sous réserve des conditions techniques, influencées par l'affaiblissement de la ligne qui rend finalement possible de déterminer la qualité de transmission au final et le fait de ne pas avoir la télé du tout parce que le NRA n'est pas équipé. Ce n'est plus la même chose. Pour moi, si je souscris un abonnement dégroupé avec une ligne de moins de 1,5 km, alors tout sera nickel, double flux videos mini etc. Entre 1,5 et 3 km, je recois la télé, mais il se peut que j'ai une incapacité de regarder 2 flux videos MP2 en simultanés. Au-dessus de 3km, je reçois la télé en MP4 voire dégradée, mais ça on s'y attend.

Si j'ai une ligne de 3 km et que je ne reçois pas du tout la télé en dégroupage, ce n'est pas "normal", il ne s'agit pas d'une dégradation, mais que son contrat n'est pas du tout correct. Je n'aurais pas pensé à sa place que le NRA ne fournissait carrément pas de flux videos avant réception des boitiers. J'aurais certainement demandé à la hotline le motif du disfonctionnement.

Caractéristiques techniques de la ligne <> Caractérisitiques du NRA. Le résultat du premier n'est pas forcément prévisible en terme de qualité, même si plus on s'approche du NRA, plus on a de chance que les conditions soient meilleures. Le résultat du deuxième ne laisse aucun doute, pas de flux sur le NRA, que dalle en sortie.

Dv_

La télé, c'est obligatoire !
« Réponse #61 le: 07 December 2009 14:29:08 »
Citation de: globulenann
La TV est donc bien gratuite pour le consommateur puisqu'il ne débourse pas plus qu'un autre pour avoir un service supplémentaire.
Non, ils ne payent pas le meme service, ce n'est donc pas comparable.
La télé est payante, ce n'est meme pas moi qui le dit, c'est Free qui l'ecrit noir sur blanc sur ses factures.

Mais bon, je pense que ca sert à rien de s'époumoner face à tant de mauvaise foi.

Gloire à Free ! Gloire à X. Niel ! Mort aux cons qui font la justice dans ce pays et qui ne comprennent rien à notre secte.

globulenann

La télé, c'est obligatoire !
« Réponse #62 le: 07 December 2009 16:26:15 »
Je n'ai pas dit que Free ne faisaient pas payer la TV, j'ai dit qu'ils ne la vendaient pas, ce qui n'a rien à voir :)

Quand tu veux prendre un abonnement, chez Orange par exemple, on te montre le détail de tous les services que tu paies : accès internet X Mbps, téléphone, location de livebox, option sans abonnement FT etc...
Si tu as contracté ton abonnement et qu'au moment de la signature du contrat tu sais que tu verses XX eur. pour tel service, c'est qu'on te l'a vendu. Là OK, tu peux réclamer.

Si par contre on te dit 29,99 sans détailler le prix de chaque service parce que l'on sait que ces services seront en fonction de ta ligne (et d'autres paramètres techniques) et qu'en plus c'est pour tout le monde pareil, pour moi non, Free ne t'a pas vendu le service TV. Il n'a jamais mis en avant un service supplémentaire fourni pour un certain prix, il n'y a là aucune vente. Ce qui ne veut pas dire que tu ne le paies pas lorsque tu l'as, ce service TV...

Et non, pitié, pas gloire à Free ou à X.N., c'est une société privée comme les autres qui cherche avant tout à faire du bénéfice, je ne m'appelle pas Rodolphe merci :)

Ce que je conteste ici c'est la décision de justice. Pour moi c'est un cas flagrant de procédure abusive.
A la place de M. D j'aurais aussi été surpris et vexé de ne pas avoir la TV mais au vu des CGV je ne vois pas en quoi on peut ne serais-ce que tenter de porter plainte.

Aux USA dès qu'un sol est lavé ils mettent des petits plots jaune "wet floor" au cas où tu porterais plainte si tu te casses la figure. Sur les couvercles des cafés, il est inscrit en gros "caution : very hot" au cas où tu porterais plainte parce que tu t'es brulé... Pourtant tout le monde sait qu'un café qui sort de la machine est brûlant et qu'un sol mouillé ça glisse ? Vous n'avez jamais reçu ce mail avec les procès les plus loufoques, c'est drôle non ? Mais c'est vrai et franchement j'ai pas envie de voir ça en France.

Personnellement je suis contre les "class actions". Le tout procédure, tout justice, non merci !
Ca va dans le sens de ce que certains appellent le "Nanny State". Au lieu de responsabiliser chaque personne et de trouver des terrains d'entente en parlant des problèmes entre adultes, c'est à l'état de faire la nounou et de poser toutes les règles de notre monde jusqu'au moindre brin d'herbe. Bof bof bof.

Sur ce je vous laisse, bonne soirée à vous ;)

Dv_

La télé, c'est obligatoire !
« Réponse #63 le: 07 December 2009 17:39:03 »
Citation de: globulenann
Je n'ai pas dit que Free ne faisaient pas payer la TV, j'ai dit qu'ils ne la vendaient pas, ce qui n'a rien à voir :)
Mouuuuu ah ah ah !
Excellent !

Et ben au risque de te décevoir, meme en essayant de jouer sur les mots, ca ne le fait quand meme pas !
Free le vend ce service, va voir la fiche tarifaire, dans la colonne Zones dégroupées, à la rubrique services inclus, il y a marqué "plus de 100 chaine TV". Et y'a meme pas de petit astérisque pour mettre de reserve... Ouch !

Citation de: globulenann
Si par contre on te dit 29,99 sans détailler le prix de chaque service parce que l'on sait que ces services seront en fonction de ta ligne (et d'autres paramètres techniques) et qu'en plus c'est pour tout le monde pareil, pour moi non, Free ne t'a pas vendu le service TV.
Ok. Donc, ca ne te genera pas de ne plus avoir le téléphone, vu que tu ne sais pas combien c'est facturé exactement non plus... ou alors, qu'on te laisse juste le téléphone mais pas le net, vu que pareil, tu ne connais pas le détail...

Citation de: globulenann
Il n'a jamais mis en avant un service supplémentaire fourni pour un certain prix, il n'y a là aucune vente. Ce qui ne veut pas dire que tu ne le paies pas lorsque tu l'as, ce service TV...
Et en l'occurrence tu le payes aussi quand tu ne l'a pas. Ce qui est contraire à la loi.

C'est bien là le noeud du problème. Free se cache derriere des reserves pour justifier la non fourniture d'un service, mais a partir du moment ou le branchement a été réalisé, l'argument du "on peut pas savoir si ca va marcher ou pas" ne tient plus (déjà qu'avant il est limite car rien ne les empeche physiquement de faire des test sur les lignes...).

Ils facturent sciemment un service qu'ils savent qu'ils ne peuvent pas rendre.


folo

La télé, c'est obligatoire !
« Réponse #64 le: 07 December 2009 21:20:55 »
Tout cela reste tout de même minable ... en effet, on va tous y aller à fond ... allez remuons nous et allons remplir les salles d'audience pour condamner tous les fournisseur d'accès sur leur pratiques commerciale encore plus douteuses que celle reprochée à Free !! Allons-y tous ! on a tous des exemple encore bien pire que celui-là à donner ! Chacun de notre côté allons donner du pognon à nos justiciers d'avocats ... et les saturer d'histoires encore plus indécentes !!
Nous serons tous bien content de condamner nos FAI ... ouf cela nous soulagera mais au final ... que va-t-on réellement gagner ?
Des contrats tellement bien ficelés désormais que personne ne pourra lire ou comprendre où il faudra nécessairement faire appel à un avocat avant de signer quoi que ce soit pour être sur, avoir la garanti d'un service ?
Des procès tellement multiples qui engorgeront encore plus la justice et qui mettront 10 ans avant d'être clos juste pour des âneries pareils ?
Franchement nous ne gagnerons rien ... (en plus, faut les payer ces avocats et avoir une bonne protection juridique) si nous nous y mettons tous chacun de notre côté !
En revanche, je trouve le système de procès en groupe nettement plus intéressant et convainquant car ça occulte le petit problème perso.  ça reflète bien plus la réalité d'un problème à résoudre notamment dans ce cas par l'intermédiare d'un procès ou mieux par une commission juridique représentative des consommateurs ayant justement relevé les mêmes abus d'opérateurs et autres. Le poids des affaires apporterait bien plus d'arguments multiples favorable aux consommateurs.
L'exemple de ce genre de procès est pour moi une bien triste victoire au regard d'affaires tellement plus significatives et abusives à traiter (rappelons encore par exemple les factures exorbitantes liées aux surconsommation de la 3G...). Le service TV inclus dans un forfait est aujourd'hui vendu chez tous les FAI et seul Free sait rendre au mieux ce service, avec en plus enregistreur sans frais supplémentaire, en pouvant le proposer à bien plus d'abonnés, trop éloignés des NRA, que ne le font les autres.

Je ne peux supporter de voir un bon fournisseur d'accès à internet être dénigré par des actualités de pacotille juridique sur un thème où les autres ne sont pas capable de faire mieux aujourd'hui. Je trouve que ce n'est ni plus ni moins que cracher médiatiquement, grâce à un problème d'antan (2004-2006), sur le FAI justement le plus performant en matière de service TV à ce jour.
C'est vraiment dommage d'essayer de discréditer Free sur la TV alors que c'est eux qui la serve le mieux ... en revanche je n'en dirais pas autant de tous les autres services sans parler de la hotline payante ... où là y aurait nettement plus matière à contester.

Inner S

La télé, c'est obligatoire !
« Réponse #65 le: 07 December 2009 22:38:46 »
Citation de: freewhynot
Pour moi aussi, l'affaire est close. La Cour de Cass a tranché : Free est fautif, point barre.
J'ai pas cette impression à la lecture du jugement de la cour de cassation. Et la cour de cassation renvoie le proces à une juridiction de proximité. Pour faire simple : vice de procédure.

Cependant ce que dit ce jugement c'est bel et bien que le caractere imprévisible de la fourniture d'un service selon les parametres techniques ne peut plus rentrer en compte au moment de la signature du contrat. Ce qui permettra de clarifier les futurs contrats dans d'autres domaines.
N'etait-ce pas la même chose quand les operateurs de téléphonie mobile faisaient signer des contrats tout en sachant que la zone de residence du particulier n'etait pas encore couverte ?

La parade étant, pour Free, de faire sortir la télévision hors du champ contractuel, ce qui a du être fait depuis 2004 j'imagine.

strabenstone

La télé, c'est obligatoire !
« Réponse #66 le: 07 December 2009 22:49:20 »
ça va faire comme l'histoire de l'association famille de france ou de je ne sais quelle connerie : on va encore subir des service rétrogradé lol à cause d'un con***citoyen  excusé le terme.... mdrrr

joel-19

La télé, c'est obligatoire !
« Réponse #67 le: 08 December 2009 07:07:07 »
Citation de: Kami78
Citation de: joel-19
Citation de: Dv_
Euuuhhhh... en lisant la décision sur Legalis, je n'ai pas l'impression que c'est une histoire de longueur de ligne le problème.

A priori, le gars a été dégroupé fin 2004, et la TV n'a été dispo sur son NRA pour FREE qu'à partir d'Aout 2006. Autrement dit, ligne longue ou pas, il ne pouvait de toute façon par recevoir la TV en passant par Free.

Free savait qu'il était impossible de fournir la TV au moment de la signature du contrat vu qu'il n'y avait pas les équipement nécessaires pour ça, or la loi dit qu'il ne peuvent s'exonérer de leur responsabilité qu'en cas d'évènement imprévisible; ici ce n'est pas du tout le cas, c'etait complètement prévisible,  ils ne pouvaient donc pas se cacher derrière des réserves qui n'avaient pas lieu d'être.
Bien vu, félicitation pour avoir vu ce qu'aucun n'avait découvert. Comme quoi il faut systématiquement aller voir les sources ou les trouver. Free est fautif à 100% il n'aurait pas du proposer cette offre et la justice a fait correctement son travail.

Je me rappelle maintenant de ces NRA dégroupés sans télé et des plaintes des abonnés.
Ce qui est affligeant c'est qu'à part ces deux témoignages personne ne s'est donné la peine de lire de quoi il s'agissait et que bêtise et hors sujet font un amalgame ridicule. Ce qui est significatif, c'est le montant fixé par la justice, qui montre bien que l'attitude de Free commence sérieusement à agacer les magistrats : si en effet il s'agissait d'un loupé isolé, ce montant aurait probablement été bien inférieur. Mais la multiplication des jugements qui donnent raison aux clients contre Free commence à peser lourd et ce FAI devrait en tenir compte enfin.
Affligeant certes mais habituel, de plus démonstration a été faite que la news était erroné mais cela ne change rien.

Règle n° 1 : Le Chef a raison.
Règle n° 2 : Le Chef a toujours raison.
Règle n° 3 : Même si un subalterne a raison, les deux premières règles s'appliquent.

yeti

La télé, c'est obligatoire !
« Réponse #68 le: 08 December 2009 10:11:54 »
Citation de: strabenstone
ça va faire comme l'histoire de l'association famille de france ou de je ne sais quelle connerie : on va encore subir des service rétrogradé lol à cause d'un con***citoyen  excusé le terme.... mdrrr
salut
c'est ce que je pense, aussi, "à vouloir gagner des procès à TOUT PRIX", voilà ...

freewhynot

La télé, c'est obligatoire !
« Réponse #69 le: 08 December 2009 11:15:18 »
Citation de: Inner S
Citation de: freewhynot
Pour moi aussi, l'affaire est close. La Cour de Cass a tranché : Free est fautif, point barre.
J'ai pas cette impression à la lecture du jugement de la cour de cassation. Et la cour de cassation renvoie le proces à une juridiction de proximité. Pour faire simple : vice de procédure.
Ce que la Cour de Cassation a tranché :

Free est soumis à une obligation de résultat. Il peut s'exonérer de cette obligation de résultat s'il justifie qu'il y a cas de force majeure, c’est-à-dire "un événement présentant un caractère imprévisible lors de la conclusion du contrat et irrésistible au moment de son exécution" (je cite texto l'arrêt).

Or, au cas particulier, Free n'a pas pu justifier qu'il y a eu cas de force majeure puisque "la défaillance technique relevée, même émanant d’un tiers", ne présentait aucun caractère imprévisible.

La juridiction de proximité a donc violé les textes en ne sanctionnant pas Free. Il y a donc eu effectivement vice de procédure, d'où cassation du premier jugement.


Citation de: Inner S
Cependant ce que dit ce jugement c'est bel et bien que le caractere imprévisible de la fourniture d'un service selon les parametres techniques ne peut plus rentrer en compte au moment de la signature du contrat. Ce qui permettra de clarifier les futurs contrats dans d'autres domaines.
N'etait-ce pas la même chose quand les operateurs de téléphonie mobile faisaient signer des contrats tout en sachant que la zone de residence du particulier n'etait pas encore couverte ?

La parade étant, pour Free, de faire sortir la télévision hors du champ contractuel, ce qui a du être fait depuis 2004 j'imagine.
Je ne crois pas que ce soit une bonne solution. Si la télé sort du champ contractuel, le client mécontent pourra toujours porter plainte au pénal pour publicité mensongère ou tromperie, ou pire : escroquerie…

Inner S

La télé, c'est obligatoire !
« Réponse #70 le: 08 December 2009 16:19:52 »
Sur le dernier point le client peut en effet porter plainte, mais ça restera à l'appreciation alors. Il me semble que le caractere mensonger d'une publicité ventant "téléphonez en illimité", dans ce qu'elle a d'induire en erreur le consommateur, posera mois de probleme d'appréciation qu'un acces à la télévision qui n'est pas dans le contrat.
Ceci dit, on a des surprises ...


Raistlin

La télé, c'est obligatoire !
« Réponse #71 le: 11 December 2009 15:03:01 »
Citation de: Freenews
Un modèle basé sur l’atténuation théorique priverait de fait de télévision par ADSL de nombreuse personnes chez qui la réception aurait été parfaite, à l’image de ce que font les autres FAI.
Ce qui signifierait donc, indépendamment de tout ce qui précède, que le critère de l'atténuation théorique est absurde. Mais alors pourquoi tout le monde l'utilise ?

Yoann Ferret

La télé, c'est obligatoire !
« Réponse #72 le: 11 December 2009 15:29:00 »
Citation de: Raistlin
Citation de: Freenews
Un modèle basé sur l’atténuation théorique priverait de fait de télévision par ADSL de nombreuse personnes chez qui la réception aurait été parfaite, à l’image de ce que font les autres FAI.
Ce qui signifierait donc, indépendamment de tout ce qui précède, que le critère de l'atténuation théorique est absurde. Mais alors pourquoi tout le monde l'utilise ?
A défaut de mieux. Comme précisé dans le même article, il n'y a aucun moyen chiffré de savoir avec certitude si tu pourras recevoir la télévision ou non.