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Orange envisage toujours de mettre sur pied [son projet d'amélioration des débits en ADSL->7395], malgré l'avis négatif de l'Autorité de la concurrence et la grogne généralisée des opérateurs alternatifs. Le régulateur des télécoms, l'Arcep, a donc posé ses conditions, dans un document que s'est procuré l'AFP...

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Alexandre DILLY

Projet d'Orange pour le haut débit : l'Arcep pose ses conditions
« Réponse #1 le: 25 February 2010 12:40:05 »
S'ils pouvaient fibrer tous les NRAs encore collectés par hertzien et cuivre... ca changerait la vie de pas mal de monde !

arpa463x

Projet d'Orange pour le haut débit : l'Arcep pose ses conditions
« Réponse #2 le: 25 February 2010 13:38:45 »
Ce projet reste raisonnable et n'empêche pas d'avancer. Mais c'est dommage de brider les améliorations !

Si Orange veut installer les nouveaux NRA plus près et les gens auront une augmentation de débit pourquoi l'interdire ? Ces gens là iront chez Orange et alors ? Ce sera parce que Orange sera le meilleur. Ils pourront choisir un autre opérateur pour le prix ou pour les services proposés. Par exemple, avec Free, on aurait 2 mégabits et quand même un service de télévision bas débit alors qu'avec Orange on aurait 5 mégabits qui ne permettrait pas la télévision. Et puis les opérateurs alternatifs n'ont qu'à faire pareil. S'ils ne font pas, c'est qu'ils préfèrent perdre ces clients pour en gagner d'autres ailleurs.

C'est de la concurrence ! Et que le meilleur gagne, même si c'est Orange.

Yoann Ferret

Projet d'Orange pour le haut débit : l'Arcep pose ses conditions
« Réponse #3 le: 25 February 2010 13:58:09 »
Citation de: arpa463x
Si Orange veut installer les nouveaux NRA plus près et les gens auront une augmentation de débit pourquoi l'interdire ?
Parce que ça va à l'encontre de ce pourquoi l'Arcep s'est battu depuis plus de 10 ans...


Hippolyte

Projet d'Orange pour le haut débit : l'Arcep pose ses conditions
« Réponse #4 le: 25 February 2010 14:17:48 »
Citation de: arpa463x
Si Orange veut installer les nouveaux NRA plus près et les gens auront une augmentation de débit pourquoi l'interdire ?
Le problème, c'est que ces modifications déplacent des lignes et que des dégroupés chez des FAI autres que Orange se retrouvent non dégroupés. C'est déjà arrivé il y a quelques temps d'où la levée de bouclier des FAI et la recommandation de l'ARCEP.

Epy

Projet d'Orange pour le haut débit : l'Arcep pose ses conditions
« Réponse #5 le: 25 February 2010 14:38:09 »
Citation de: Hippolyte
Citation de: arpa463x
Si Orange veut installer les nouveaux NRA plus près et les gens auront une augmentation de débit pourquoi l'interdire ?
Le problème, c'est que ces modifications déplacent des lignes et que des dégroupés chez des FAI autres que Orange se retrouvent non dégroupés. (...)
et non dégroupables pendant un certain temps il me semble (2 ans il me semble avoir lu) parce que FT n'a d'obligation d'ouvrir ses nouveaux NRA qu'au bout de cette période (et ils ne vont évidemment pas le faire avant)

joel-19

Projet d'Orange pour le haut débit : l'Arcep pose ses conditions
« Réponse #6 le: 25 February 2010 16:34:00 »
Citation de: yoann007
Citation de: arpa463x
Si Orange veut installer les nouveaux NRA plus près et les gens auront une augmentation de débit pourquoi l'interdire ?
Parce que ça va à l'encontre de ce pourquoi l'Arcep s'est battu depuis plus de 10 ans...
Oui mais les gens concernés se contrefichent de l'avis de l'Arcep, il faudrait peut-être que les parisiens prennent en compte l'avis des principaux intéressés : les clients qui sont aussi des contribuables.

Mon village est en 512 pour les chanceux ou re-adsl pour les autres, il suffit de faire une votation pour voir..

Pour ma part j'habite en dehors j'ai un tout petit peu plus de débit mais je suis à 100% avec FT

Sujet différent quoique : Quel est le fai qui va participer à cette expérimentation ( fibre optique aérienne ) ?

http://www.ariase.com/fr/news/nra-zo-yssandon-dorsal-axione-correze-article-2275.html


joel-19

Projet d'Orange pour le haut débit : l'Arcep pose ses conditions
« Réponse #7 le: 25 February 2010 16:41:47 »
Citation de: Epy
et non dégroupables pendant un certain temps il me semble (2 ans il me semble avoir lu) parce que FT n'a d'obligation d'ouvrir ses nouveaux NRA qu'au bout de cette période (et ils ne vont évidemment pas le faire avant)
T'as une source pour ton affirmation moi j'en ai une (de source)


Avantages et inconvénients :

S’il est peu probable que le dégroupage s’étende aux NRA-ZO en raison de la faible rentabilité des zones concernées, les opérateurs alternatifs pourront tout de même proposer des offres concurrentes à celles de France Télécom, basées sur le bitstream ou l’ADSL nu. La population a ainsi accès à un premier niveau de diversité d’offres.

http://www.ant.developpement-durable.gouv.fr/article.php3?id_article=264

Dv_

Projet d'Orange pour le haut débit : l'Arcep pose ses conditions
« Réponse #8 le: 26 February 2010 09:55:52 »
Citation de: yoann007
Citation de: arpa463x
Si Orange veut installer les nouveaux NRA plus près et les gens auront une augmentation de débit pourquoi l'interdire ?
Parce que ça va à l'encontre de ce pourquoi l'Arcep s'est battu depuis plus de 10 ans...
Préserver le porte monnaie des opérateurs alternatifs ? :rolleyes:

Yoann Ferret

Projet d'Orange pour le haut débit : l'Arcep pose ses conditions
« Réponse #9 le: 26 February 2010 10:38:11 »
Citation de: Dv_
Citation de: yoann007
Citation de: arpa463x
Si Orange veut installer les nouveaux NRA plus près et les gens auront une augmentation de débit pourquoi l'interdire ?
Parce que ça va à l'encontre de ce pourquoi l'Arcep s'est battu depuis plus de 10 ans...
Préserver le porte monnaie des opérateurs alternatifs ? :rolleyes:
Garantir que l'opérateur historique ne bénéficiera pas d'avantages inaccessibles pour les alternatifs.

Dv_

Projet d'Orange pour le haut débit : l'Arcep pose ses conditions
« Réponse #10 le: 26 February 2010 10:51:46 »
Qu'est-ce qui serait inaccessible pour les alternatifs dans le cas présent ?

Ils ne veulent pas avoir a dégrouper plus de NRA et donc investir plus dans l'ADSL, rien d'autre.

Yoann Ferret

Projet d'Orange pour le haut débit : l'Arcep pose ses conditions
« Réponse #11 le: 26 February 2010 11:24:26 »
Citation de: Dv_
Qu'est-ce qui serait inaccessible pour les alternatifs dans le cas présent ?

Ils ne veulent pas avoir a dégrouper plus de NRA et donc investir plus dans l'ADSL, rien d'autre.
Ils ne choisissent pas de l'emplacement des dits NRA et il n'est par conséquent pas normal que FT puisse les modifier/déplacer selon son bon vouloir, abusant ainsi de sa situation. Ce serait sans doute différent si cela avait été effectué en concertation avec les alternatifs ; or, là, la volonté de procéder à une action CONTRE les alternatifs pour leur faire redébourser inutilement des sommes indues (quitte à re-grouper certains de leurs abonnés !) est tellement visible, que je ne comprend pas comment on peut défendre FT.

Je me permets simplement de rappeler que le marché des télécoms n'est pas un marché ultra-libéral où "le meilleur gagne" (contrairement à ce que tu sembles penser), c'est un marché très réglementé où on ne fait pas ce qu'on veut, loin de là. C'est quand même grâce à ce sens de la régulation qu'on a pu, un jour, sortir du cadre du monopole pour avoir droit aux offres compétitives qu'on connaît aujourd'hui chez Free, SFR & co. Il faut le garder en tête, l'Arcep n'agit pas CONTRE les clients, elle a simplement une vision bien plus lucide du marché et ne se laisse pas aussi facilement berner par un joli discours bisounours d'Orange ("nous on fait ça pour aider les abonnés pour qu'ils aient de meilleurs débits c'est tout ! Ceux qui veulent nous en empêcher c'est des méchants !" ;) )

Dv_

Projet d'Orange pour le haut débit : l'Arcep pose ses conditions
« Réponse #12 le: 26 February 2010 11:51:10 »
Citation de: yoann007
Ce serait sans doute différent si cela avait été effectué en concertation avec les alternatifs ;
Ah, ok, je ne savais pas que FT était arrivé avec sa carte des nouveaux NRA toute prete. C'est le cas ?

Citation de: yoann007
or, là, la volonté de procéder à une action CONTRE les alternatifs pour leur faire redébourser inutilement des sommes indues (quitte à re-grouper certains de leurs abonnés !) est tellement visible, que je ne comprend pas comment on peut défendre FT.
Inutilement ?? Peut-etre que si tu avais une ligne longue voire très longue, tu comprendrais un peu mieux et verrais les choses d'un autre oeil.

Je suis bien conscient que la double  casquette de FT pose probleme, mais en tant que propriétaire du reseau de cuivre, il me semble que c'est complètement dans ses attributions ce genre d'opérations, on lui a d'ailleurs assez reproché ces disparités de conception.


Citation de: yoann007
C'est quand même grâce à ce sens de la régulation qu'on a pu, un jour, sortir du cadre du monopole pour avoir droit aux offres compétitives qu'on connaît aujourd'hui chez Free, SFR & co.
Tout à fait, mais comme tu le disais toi meme un peu avant, ca fait 10 ans maintenant, faudrait peut etre songer à lacher un peu de lest quand meme... le tout régulé à ses limites aussi.


Citation de: yoann007
Il faut le garder en tête, l'Arcep n'agit pas CONTRE les clients, elle a simplement une vision bien plus lucide du marché et ne se laisse pas aussi facilement berner par un joli discours bisounours d'Orange ("nous on fait ça pour aider les abonnés pour qu'ils aient de meilleurs débits c'est tout ! Ceux qui veulent nous en empêcher c'est des méchants !" ;) )
Libre à toi de croire au "on va pas réinvestir dans le cuivre, on va vous amener la fibre jusque chez vous en 2 temps 3 mouvements" des alternatifs; on voit très bien comment ca se profile, en dehors des grandes agglomérations, ce sont les collectivités locales qui vont devoir investir.

Yoann Ferret

Projet d'Orange pour le haut débit : l'Arcep pose ses conditions
« Réponse #13 le: 26 February 2010 12:25:02 »
Citation de: Dv_
Citation de: yoann007
Ce serait sans doute différent si cela avait été effectué en concertation avec les alternatifs ;
Ah, ok, je ne savais pas que FT était arrivé avec sa carte des nouveaux NRA toute prete. C'est le cas ?
La carte n'est pas établie, mais en quoi ça change quoi que ce soit ?
Le fait est que FT décide unilatéralement de déplacer ses équipements. Les alternatifs n'ont pas été interrogés et c'est bien là le problème ; pour continuer à proposer le même service qu'actuellement (et éviter à certains abonnés le calvaire du re-groupage), ils n'auraient pas d'autre choix que de suivre FT. Ce n'est pas à FT de contrôler ses concurrents, tu en es bien conscient ?

Citer
Citation de: yoann007
or, là, la volonté de procéder à une action CONTRE les alternatifs pour leur faire redébourser inutilement des sommes indues (quitte à re-grouper certains de leurs abonnés !) est tellement visible, que je ne comprend pas comment on peut défendre FT.
Inutilement ?? Peut-etre que si tu avais une ligne longue voire très longue, tu comprendrais un peu mieux et verrais les choses d'un autre oeil.
Inutilement car il a déjà été prouvé que cela handicapera plus de clients que cela n'en fera profiter. Cf. le re-groupage encore une fois. Et l'émotionnel n'a rien à voir là-dedans, on parle de régulation des télécoms à l'échelle nationale, pas de la foire à la saucisse !

Je sais ce que sont les longues lignes, mais je sais aussi que ce n'est pas 1 ou 2 Mbps de gagnés (je suis généreux...) qui feront sauter ces abonnés au plafond. Surtout si ça signifie pour eux la fin du dégroupage et donc finalement une perte de débit, de services ET de qualité (oui, je radote ;) ).

Citer
Je suis bien conscient que la double  casquette de FT pose probleme, mais en tant que propriétaire du reseau de cuivre, il me semble que c'est complètement dans ses attributions ce genre d'opérations, on lui a d'ailleurs assez reproché ces disparités de conception.
Justement non, ce n'est pas son rôle comme l'ont très clairement indiqué à la fois l'Autorité de la concurrence et l'Arcep. Si tu contestes leur légitimité ici, la moindre des choses serait d'expliquer pourquoi (ce que tu ne fais pas, pour le moment. Je ne me contenterai pas d'un "il me semble").

Citer
Citation de: yoann007
C'est quand même grâce à ce sens de la régulation qu'on a pu, un jour, sortir du cadre du monopole pour avoir droit aux offres compétitives qu'on connaît aujourd'hui chez Free, SFR & co.
Tout à fait, mais comme tu le disais toi meme un peu avant, ca fait 10 ans maintenant, faudrait peut etre songer à lacher un peu de lest quand meme... le tout régulé à ses limites aussi.
FT prouve le contraire en essayant, même des années après que le dégroupage soit quelque chose d'acquis et de rentré dans les moeurs, de faire marche arrière ! C'est très révélateur d'une certaine mentalité : ils se croient toujours maîtres à bord et à même de décider de changer l'emplacement d'équipements centraux, juste parce qu'eux ça les arrange.
La régulation n'a jamais autant été nécessaire. Ca rappelle quand même que si les autres opérateurs sont sur un pied d'égalité avec l'historique, c'est parce que FT y est contraint et forcé (et bien prêt à faire tout l'inverse si seulement il en avait la possibilité...). Il faut donc continuer à faire preuve de la plus grande rigueur sur ce sujet... une telle action pourrait gravement remettre en cause la qualité des télécoms dans notre pays.

Citer
Citation de: yoann007
Il faut le garder en tête, l'Arcep n'agit pas CONTRE les clients, elle a simplement une vision bien plus lucide du marché et ne se laisse pas aussi facilement berner par un joli discours bisounours d'Orange ("nous on fait ça pour aider les abonnés pour qu'ils aient de meilleurs débits c'est tout ! Ceux qui veulent nous en empêcher c'est des méchants !" ;) )
Libre à toi de croire au "on va pas réinvestir dans le cuivre, on va vous amener la fibre jusque chez vous en 2 temps 3 mouvements" des alternatifs; on voit très bien comment ca se profile, en dehors des grandes agglomérations, ce sont les collectivités locales qui vont devoir investir.
Je ne crois en rien, je te laisse simplement regarder les chiffres de dégroupage encore aujourd'hui en 2010. A toi de croire FT, qui arrive visiblement assez bien à te faire croire que les alternatifs ont arrêté les investissements dans le cuivre ;)


Dv_

Projet d'Orange pour le haut débit : l'Arcep pose ses conditions
« Réponse #14 le: 26 February 2010 13:46:09 »
Citation de: yoann007
La carte n'est pas établie, mais en quoi ça change quoi que ce soit ?
Ben ca change que tu parles d'absence de dialogue de la part de FT, les alternatifs n'ont absolument pas eu envie d'étudier la question non plus. Voila ce que ca change.

Citation de: yoann007
ils n'auraient pas d'autre choix que de suivre FT. Ce n'est pas à FT de contrôler ses concurrents, tu en es bien conscient ?
Et ca ne te dérange pas que les concurrents contrôlent de fait FT ?
Il avait été évoqué une piste pour laisser en place les lignes déjà dégroupées (certes plus couteux et plus compliqué à réaliser). Pourquoi n'ont-ils même pas voulu discuter de ca ?
Ah oui, du coup leur offre devient moins intéressante... la concurrence c'est bien que dans un sens quoi !

Citation de: yoann007
Inutilement car il a déjà été prouvé que cela handicapera plus de clients que cela n'en fera profiter. Cf. le re-groupage encore une fois.
Si les alternatifs suivent, cela n'handicapera personne puisqu'il n'y aura pas de re groupage.

Citation de: yoann007
Je sais ce que sont les longues lignes, mais je sais aussi que ce n'est pas 1 ou 2 Mbps de gagnés (je suis généreux...) qui feront sauter ces abonnés au plafond.
Surtout si ça signifie pour eux la fin du dégroupage et donc finalement une perte de débit, de services ET de qualité (oui, je radote ;) ).
Et encore une fois, si les concurrents suivent, il n'y a pas de perte de dégroupage, il y a gain de débit et tout ce qui va avec (1Mbps en plus ou en moins , meme chez Free, ca permet d'avoir accès à la télé ou pas...sans atteindre le plafond, c'est quand meme largement plus interessant.)


Citation de: yoann007
Justement non, ce n'est pas son rôle comme l'ont très clairement indiqué à la fois l'Autorité de la concurrence et l'Arcep. .
Ok, je le note. Ce n'est pas le role de FT de faire bénéficier un même service à un maximum de personnes (la fracture numérique, ca n'existe pas sans doute...)

Citation de: yoann007
FT prouve le contraire en essayant, même des années après que le dégroupage soit quelque chose d'acquis et de rentré dans les moeurs, de faire marche arrière ! C'est très révélateur d'une certaine mentalité : ils se croient toujours maîtres à bord et à même de décider de changer l'emplacement d'équipements centraux, juste parce qu'eux ça les arrange.
Et que ca arrange l'utilisateur final... le client quoi... mais je pense avoir bien compris que l'intéret des opérateurs alternatifs est supérieur à l'interet du client... même si ce client est déjà chez eux.

Citation de: yoann007
Je ne crois en rien, je te laisse simplement regarder les chiffres de dégroupage encore aujourd'hui en 2010. A toi de croire FT, qui arrive visiblement assez bien à te faire croire que les alternatifs ont arrêté les investissements dans le cuivre ;)
Je ne dis pas qu'ils ont arrété les investissements, juste qu'ils n'ont absolument pas l'intention d'aller au délà de ce qu'ils ont prévu, meme si c'est dans l'interet de leurs clients.

Yoann Ferret

Projet d'Orange pour le haut débit : l'Arcep pose ses conditions
« Réponse #15 le: 26 February 2010 14:13:47 »
Mouais... tu détournes mes propos et tu n'arrives visiblement pas à comprendre que l'intérêt des clients, c'est d'investir au mieux.
A savoir, dégrouper les non-dégroupés plutôt que de dépenser des sommes indécentes pour des zones qui le sont déjà, simplement pour qu'elles le restent...

Dv_

Projet d'Orange pour le haut débit : l'Arcep pose ses conditions
« Réponse #16 le: 26 February 2010 14:45:15 »
Combien de NRA auraient été concernés ? Combien de personnes sur ces NRA sont déjà dégroupées et auraient été concernées ? Des sommes indécentes, je veux bien, si tu le dis... ca a été quantifié ? Tu as des infos là dessus ?

Dégrouper les non-dégroupés (=augmentation de la marge) plutot que de dépenser de l'argent pour conserver les zones qui le sont déjà tout en améliorant le service proposé (=investissement sans augmenter le benefice) c'est clairement l'intérêt financier du fournisseur.

Yoann Ferret

Projet d'Orange pour le haut débit : l'Arcep pose ses conditions
« Réponse #17 le: 26 February 2010 15:06:59 »
Citation de: Dv_
Des sommes indécentes, je veux bien, si tu le dis... ca a été quantifié ? Tu as des infos là dessus ?
http://www.freenews.fr/spip.php?article7395
4 milliards d'euros environ pour 9 millions de lignes potentielles. C'est énorme surtout quand on sait ce que la même somme pourrait représenter, mieux investie.

Quand à la quantité de lignes à re-grouper, s'il est difficile de l'estimer, elle serait toutefois non-négligeable (d'où la recommandation de l'Arcep, de n'effectuer cette mesure qu'en zone  non-dégroupée). A titre personnel, j'aurais tendance à dire que même 10 clients re-groupés c'est déjà trop (ça ne devrait jamais arriver, ça n'est pas acceptable, peu importe dans quelles proportions !). Mais à cette échelle, ce serait beaucoup plus (un scandale).

J'ai l'impression que tu ne t'es pas du tout renseigné sur le sujet avant de venir ici pour me faire des réflexions pareilles, c'est fatiguant :(

Dv_

Projet d'Orange pour le haut débit : l'Arcep pose ses conditions
« Réponse #18 le: 26 February 2010 15:35:22 »
Citation de: yoann007
A titre personnel, j'aurais tendance à dire que même 10 clients re-groupés c'est déjà trop (ça ne devrait jamais arriver, ça n'est pas acceptable, peu importe dans quelles proportions !).
Moi je ne trouve pas acceptable que des milliers de clients payent pour avoir un service moindre que les autres, qu'on leur dise que c'est parce que les lignes sont trop longues et que c'est donc de la faute de FT, et qu'on leur dise ensuite que c'est scandaleux que FT cherche finalement à réduire la longueur de ces lignes. Y'a comme un truc qui a du mal à passer...


Citation de: yoann007
J'ai l'impression que tu ne t'es pas du tout renseigné sur le sujet avant de venir ici pour me faire des réflexions pareilles, c'est fatiguant :(
Oh que si je me suis renseigné, j'avais meme lu l'autre sujet et les chiffres donnés qui ne répondent pas à ma question.

Si tu veux tout savoir, ma question suivante, aurait été de te demander si tu as une idée du cout pour créer et continuer à proposer un service aussi essentiel (et aussi populaire) que le missile TV perso, juste pour savoir si on avait la meme définition de l'indécence.

Je t'aurais peut-etre demandé aussi si fibrer des endroits dans lesquels l'Adsl permet déjà d'obtenir de très bons débit, c'est vraiment acceptable.

Je ne vais donc pas t'ennuyer plus longtemps puisque je te fatigue avec mes questions.

joel-19

Projet d'Orange pour le haut débit : l'Arcep pose ses conditions
« Réponse #19 le: 26 February 2010 16:24:01 »
Citation de: Dv_
Moi je ne trouve pas acceptable que des milliers de clients payent pour avoir un service moindre que les autres, qu'on leur dise que c'est parce que les lignes sont trop longues et que c'est donc de la faute de FT, et qu'on leur dise ensuite que c'est scandaleux que FT cherche finalement à réduire la longueur de ces lignes. Y'a comme un truc qui a du mal à passer...
Moi aussi je trouve cela inacceptable et nous ne sommes pas les seuls à le penser. Pour certain il vaut mieux que nous soyons en 512 chez free qu'en 20 méga chez Orange.

Kami78

Projet d'Orange pour le haut débit : l'Arcep pose ses conditions
« Réponse #20 le: 01 March 2010 12:32:07 »
Mais relisez ce qu'a dit l'ARCEP sur les zones grises, ce serait mieux que ces "impressions"... Pour les zones blanches de toutes façons, quel autre opérateur qu'Orange ? A part quelques SEM avec les collectivités locales, aucun autre opérateur n'est candidat.