Freenews

Orange vient d'annoncer une hausse des tarifs d'un certain nombre d'abonnements ADSL.
Réaction immédiate du gouvernement, qui réclame un maintien d'offres à bas coût. Mais... à sa manière...

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kritchek

Il faut également se rendre compte que tous les opérateurs augmentent le débit possible pour tous les abonnés. A mon avis, dire qu'il faudra une offre en dessous de 20 € à 512K est complètement idiot, car les opérateurs seront obligés de brider les connexions ce qui leur coutera plus cher. Il faut plutôt jouer sur les services associés et proposer un offre de base quelque soit le débit de la ligne.

Cocatrix

Citation de: kritchek
les opérateurs seront obligés de brider les connexions ce qui leur coutera plus cher.
je ne comprends pas votre logique ? En quoi mettre un profil 512k dans un DSLAM coûte + cher ? par contre les liens seront moins solicités en bande passante donc il y en aura moins à construire donc effectivement c'est moins cher pour l'opérateur....

un simple freenaute

C'est négligeable, sachant que l'utilisation moyenne d'une connexion ADSL, et plus tard fibre, ne dépasse pas de beaucoup 1 Mb/s habituellement...


stefor

C'est bien la preuve qu'ils font des propositions (même si ce n'est qu'un vouloir du gouvernement) alors qu'ils sont incompétents dans le domaine.
Comme dit dans la news depuis quand 20€ d'abo + 16€ de ligne téléphone < 30€ (tout compris) ?

En plus derrière ils vont coller des taxes sur les FAI pour financer la loi de suppression de la pub sur france télévision dont personne n'en a rien à foutre à part certains amis de notre cher président et une minorité de personnes qui s'auto-proclament penseurs.

C'est beau de vouloir faire du social et dire qu'on pense à la populasse quand on est perché dans son appartement de 100m² dans le 16ème. Il faudrait qu'un jour nos politiciens redescendent un peu sur terre.

nopb

Citation de: stefor
En plus derrière ils vont coller des taxes sur les FAI pour financer la loi de suppression de la pub sur france télévision [...]
+1

Le marché des FAI est suffisament actif en France pour avoir des offres compétitives. Pourvu qu'on en profite pas pour mettre des taxes supplémentaires.

Les autorités devraient plutot se concentrer sur les décisions réglementaires en matière de Fibre optique afin d'accélérer son déploiement et de garantir la concurence à long terme sur ce marché.

Alors de débat sur le 512Kb/s à 20€, bof....

zebu1er

L'offre à 29,9999€ suppose de remplacer sa ligne FT (commutée) par celle (VOIP) de FREE. Une ligne FT c'est totalement fiable pour la téléphonie, en revanche la ligne Free(box) ... c'est du Free quoi. Personnellement j'ai conservé la ligne FT à 16€ et je ne le regrette pas vu la qualité de celle de Free.
Pour ce qui est de la téléphonie illimitée vers les fixes, une ligne SIP coûte 1,20€ TTC/mois chez OVH. Il faut juste un boitier VOIP-Ethernet à 60€. La qualité (sonore notamment) est nettement meilleur que celle de la Freebox.
Si les gens gardent l'offre dissociée (cad sans dégroupage total), il est logique qu'il aient un abonnement à 20€ par mois en contre partie. Sans compter qu'une majorité de gens ne regardent plus la télé ou se contentent des chaines basiques hertziennes (analogiques ou numériques).
Conclusion : Pourquoi payer pour plein de services qui correspondent pas à ses besoin ? On est dans l'offre ou dans la demande ?


nouknouk

Citer
Conclusion : Pourquoi payer pour plein de services qui correspondent pas à ses besoin ? On est dans l'offre ou dans la demande ?
+1: Free et le triple play "tout IP" ne convient pas à tout le monde (fax, alarme maison sur RTC, ...).

Il serait temps de comprendre qu'il n'y a pas UNE offre qui est le Saint Graal pour tout le monde ! :rolleyes:

ybbozman

Citation de: nouknouk
Citer
Conclusion : Pourquoi payer pour plein de services qui correspondent pas à ses besoin ? On est dans l'offre ou dans la demande ?
+1: Free et le triple play "tout IP" ne convient pas à tout le monde (fax, alarme maison sur RTC, ...).

Il serait temps de comprendre qu'il n'y a pas UNE offre qui est le Saint Graal pour tout le monde ! :rolleyes:
Hé Nouknouk, les alarmes sur ligne téléphonique physique, c'est has-been. Ce qui est actuel, ce sont des systèmes d'alarme qui contiennent une puce GSM, souvent 3G. De cette façon, impossible de couper quoi que ce soit!!

ET pour les fax, il y a toujours une autre solution...

edsetton

Citation de: stefor
Comme dit dans la news depuis quand 20€ d'abo + 16€ de ligne téléphone < 30€ (tout compris) ?
oui, c'est bien vrai,

mais c'est marrant par ce que lorsqu'il est question des pack canal sat de 50 chaines qu'on ne peut pas prendre à l'unité là c'est plus normal on devrait avoir le choix de les prendre à l'unitée

c'est comme
le pack d'assurance responsabilité civile + scolarité, c'est moins cher que les 2 separées même si t'as pas d'enfants.
les forfaits bancaires comprenant le net, les sms, le découvert, la carte bancaire (même si tu veut pas de la carte bancaire)
le forfait entretien de ta voiture 50 000 km/an, même si tu n'en fait que 10 000


c'est etrange, quand c'est Free qui fait c''est normal quand ce sont les autres c'est un scandal

encore un fan qui pense que par ce que c'est bien pour lui, ça doit être bien pour tout le monde

JoePike

Tu compares des trucs pas trop comparables ( si je peux me permettre )
J'ai choisi de ne pas prendre de forfait bancaire ( je prend une carte de crédit que je paye mais en aucun cas je ne paye pour autre chose) . Il y a une loi qui interdit l'obligation d'un forfait tout compris.
Pour Free, ce n'est pas un opérateur téléphonique que je sache, il ne peut donc pas offrir le téléphone seul
ce qu'il fait c'est offrir le téléphone si c'est possible dans son offre internet.
Pour les autres forfaits, ma foi je pense qu'on peut s'abonner à certaines chaines séparémment ou prendre un pack qui en inclut plusieurs. C'st un choix  
le forfait voiture c'est aussi un choix il n'y a rien de lié à un autre service  

J'ai pas compris l'assurance et la scolarité ... séparé et pas d'enfants je suppose que tu prends pas la scolarité ? non ?

donc si on est opérateur  de téléphone et qu'on oblige à prendre un abonnement internet ou la télé c'est de la vente forcée
si on est founisseur d'internet et qu'on oblige à prendre le téléphone ou la télé , c'est de la vente forcée
mais si on me fait un contrat à 30 euros pour internet et qu'un jour on ajoute la télé sans frais supplémentaire
on ne peut pas dire que c'est un scandale :-))  ni qu'on m'a forcé

edsetton

et bien détrompes toi, free ne t'offre pas la tele gratuitement, simplement il ne le détaille pas sur la facture mais depuis qu'il a ajouté la tele free a baissé le prix du net et a ajouté le prix de la tele,
il suffit de regarder la TVA pour voir qu'il y a un taux à 19.60 qui correspond au hors taxe de 10.50€ pour le net et un autre à 5.5 qui correspond au hors taxe de 16.54€ pour la télé.

et comme tu le fait remarqué toi même dans tous les exemples que j'ai donné  on a le choix de prendre des pack on de prendre les services à l'unité si on n'a pas besoin de tous les services du pack, pas chez Free.

Donc dire que Free c'est moins cher par ce que tout est compris n'est valable que pour ceux qui veulent tous les services, malheureusement, ici il y en a un certain nombre qui pense que par ce qu'eux utilisent tous les services tout le monde devrait faire de même

JoePike

Pas d'accord moi je suis un client lambda qui un jour a pris un abonnement Free et j'avais pas la télé c'était pas prévu
( je ne l'ai fait que pour quitter FT qui refusait de baisser le prix de mon netissimo  alors que j'avais essuyé tous les platres des premiers clients ADSL de Paris  et je payais l'abonnement FT )
un jour Free m'a rajouté la télé et le prix de mon abonnement n'a pas changé  d'un centime
après la cuisine interne de la facture ...ils ont du faire cela pour récupérer le delta de la TVA et  tu as sûrement raison mais c'est pas mon pb.
Je me suis abonné j'ai payé ils ont ajouté ça n'a pas changé  :D

edit:  je viens de regarder : La télé était prévue "quand votre DSLAM sera équipé" et j'ai commencé en décembre
2003...moi ce que je me souviens surtout c'est que je suis passé de 45 euros pour 1 mégabit  + 19 euros de FT à
30 euros pour 2 megabit et "jusqu'à 8mb/s" ( que je n'avais pas loin de la )
aujourd'hui j'ai un magnétoscope sur disque dur pas mal de chaines TV et 15 megabit ( j'avais 18 mais ça n'a duré que 15 jours hélas :D  et je paye toujours le même prix depuis 2003 .

Clubinternet is dead

Bonsoir
Ancien abonné Club Internet 8M max (enfin 2M de moyenne) + telephonie, lors de son rachat par neuf/SFR mécontent des services/qualité/prix qu'il me proposait m'ont donner l'occasion de prospecter les FAI concurents.

Sur ma liste Darty,Orange et Free, les services demandé était de base pour 35€ maxi d'avoir une connexion a 8M,d'avoir la téléphonie vers la france et l'europe,et peut etre la télé si possible.

Les tarifs chez Orange vont du simple au triple, Darty n'est pas eligible sur mon DSLAM, et finalement FREE ma proposé le maximum pour 29€90 modem inclus là il n'y avait pas photo.

ORANGE en offre net comparé a FREE sur la même offre(net 28M ATM,tel,tvhd) avait une différence de plus de 20€ hors modem, au niveau de la connexion en 2ans je n'ai eu affaire a la hotline que 3 fois soit une très bonne qualité.

L'ultime point noir de FREE c'est le prix et la qualité technique de sa hotline

Si FREE devait grimper ses prix sa serait peut etre sous la pression des majors qui veulent toujours plus pour nous en donner moins.


Hercule1138

Une offre à 512 K pour moins de 20 euros. Aucune utilité. Des gens se battent avec leur commune pour obtenir des débits plus élevés et la  il nous parle de mettre des abonnements 512 à moins de 20 euros. Super!
Le gouvernement a "pondu" un projet s'appelant France Numérique 2012. Et bah, c'est pas gagné le numérique en France avec comme ambition de donner au moins du 512 K à chaque Français.

Encore plus choquant (enfin je trouve) : peu importe votre situation géographique, le vrai haut débit est réparti de manière totalement illogique. Petit exemple :
- je suis en plein coeur de la région parisienne (NRA Champigny CPY94) et je suis limité à 2,9 Mbps en DL.
- mon père habite en pleine Dordogne en pleine forêt (NRA CNE24) et obtient un débit de l'ordre de 13 à 15 Mbps.

C'est assez honteux pour notre pays de voir que d'être situé en pleine campagne sans rien autour permet d'obtenir des vitesses de connexion 4 à 5 fois plus rapide qu'en pleine région urbaine développée. Et qu'on ne me dise pas que les lignes sont moins denses, bla bla bla. Plus la région est développée urbainement, plus les points d'accès (je parle la des NRA) devraient être denses. Et on souhaite vraiment rattrapé d'autres pays comme l'Angleterre ou le Japon. Ils sont vraiment couillus nos politiciens. Feraient mieux de mettre un bon coup de pied au cul à FRANCE TELECOM pour qu'il déploie un réseau convenable sur l'ensemble du territoire et pas juste se limiter à obtenir du 512 K pour tout le monde (VASTE BLAGUE).

Ce qui me choque dans tout ça, c'est que nous sommes pris constamment pour des vaches à lait. C'est à dire que si nous avons pas un bon débit, et bien c'est pas grave, tu continues de payer et puis on va pas faire grand chose pour améliorer tout ça. Du moment que tu payes garçon, c'est pas grave.  Vous ne trouvez pas choquant que deux personnes puissent payer le même prix pour le même service chez le même fournisseur mais dont les qualités de prestation diffèrent???? Et oui, moi je paye 29,90 € pour du 2,9 Mbps tandis qu'une autre personne payera 29,90 € (tiens comme moi tout va bien jusque la) pour du 15-16 ou 18 Mbps (la ca commence à clocher...). Tant que le problème de la proximité des NRA ou de la fibre ne sera pas réalisé, les FAI devraient faire un tarif dégressif en fonction de la qualité des lignes (nous ne sommes pas responsable des caractéristiques de nos lignes). Ils n'ont qu'à s'arranger avec FT. Et puis, ce serait plus juste que l'affaiblissement ne s'applique qu'à la qualité des lignes.

Et tout est comme ça, le grand public est considéré comme de la m...e, juste bon à payer pour des services qui ne s'améliorent jamais (voir même qui se dégradent) ou à payer des taxes carbones par ex.!

Et certains d'entre nous rêvent d'avoir de la fibre chez eux. Bandes d'utopistes. Vous aurez la fibre quand l'intérêt financier de vous l'apporter sera suffisamment grand à leurs yeux.

Vous l'aurez bien compris, mes remarques visaient essentiellement notre opérateur historique (et du même coup notre gouvernement inactif : il ferait bien de se faire dégrouper ceux la d'ailleurs). Je regrette néanmoins que l'ensemble des FAI (Free compris) ne se fassent pas plus entendre auprès de FT pour que ce dernier développe un peu plus de NRA afin de satisfaire pleinement leurs clients.

Tout cela est bien dommage et n'encourage en rien le développement de nos connexions.

Un internaute exaspéré

JoePike

+1
Un de mes collègues me disait la semaine dernière qu'il ne pouvait avoir de TV sur sa ligne téléphonique au Kremlin Bicètre juste à côté de la porte d'Italie .  
réaction : tu te fous de ma g.... ? non non
un coup de dégrouptest avec son numéro de téléphone ( il ne connaissait pas)
et pan 60 db d'atténuation , maxi 2 mb/s pas de ceci pas de cela  ......
je suis resté sur le c..

edsetton

Citation de: Hercule1138
Une offre à 512 K pour moins de 20 euros. Aucune utilité. Des gens se battent avec leur commune pour obtenir des débits plus élevés et la  il nous parle de mettre des abonnements 512 à moins de 20 euros. Super!
Le gouvernement a "pondu" un projet s'appelant France Numérique 2012. Et bah, c'est pas gagné le numérique en France avec comme ambition de donner au moins du 512 K à chaque Français.

Encore plus choquant (enfin je trouve) : peu importe votre situation géographique, le vrai haut débit est réparti de manière totalement illogique. Petit exemple :
- je suis en plein coeur de la région parisienne (NRA Champigny CPY94) et je suis limité à 2,9 Mbps en DL.
- mon père habite en pleine Dordogne en pleine forêt (NRA CNE24) et obtient un débit de l'ordre de 13 à 15 Mbps.

C'est assez honteux pour notre pays de voir que d'être situé en pleine campagne sans rien autour permet d'obtenir des vitesses de connexion 4 à 5 fois plus rapide qu'en pleine région urbaine développée. Et qu'on ne me dise pas que les lignes sont moins denses, bla bla bla. Plus la région est développée urbainement, plus les points d'accès (je parle la des NRA) devraient être denses. Et on souhaite vraiment rattrapé d'autres pays comme l'Angleterre ou le Japon. Ils sont vraiment couillus nos politiciens. Feraient mieux de mettre un bon coup de pied au cul à FRANCE TELECOM pour qu'il déploie un réseau convenable sur l'ensemble du territoire et pas juste se limiter à obtenir du 512 K pour tout le monde (VASTE BLAGUE).

Ce qui me choque dans tout ça, c'est que nous sommes pris constamment pour des vaches à lait. C'est à dire que si nous avons pas un bon débit, et bien c'est pas grave, tu continues de payer et puis on va pas faire grand chose pour améliorer tout ça. Du moment que tu payes garçon, c'est pas grave.  Vous ne trouvez pas choquant que deux personnes puissent payer le même prix pour le même service chez le même fournisseur mais dont les qualités de prestation diffèrent???? Et oui, moi je paye 29,90 € pour du 2,9 Mbps tandis qu'une autre personne payera 29,90 € (tiens comme moi tout va bien jusque la) pour du 15-16 ou 18 Mbps (la ca commence à clocher...). Tant que le problème de la proximité des NRA ou de la fibre ne sera pas réalisé, les FAI devraient faire un tarif dégressif en fonction de la qualité des lignes (nous ne sommes pas responsable des caractéristiques de nos lignes). Ils n'ont qu'à s'arranger avec FT. Et puis, ce serait plus juste que l'affaiblissement ne s'applique qu'à la qualité des lignes.

Et tout est comme ça, le grand public est considéré comme de la m...e, juste bon à payer pour des services qui ne s'améliorent jamais (voir même qui se dégradent) ou à payer des taxes carbones par ex.!

Et certains d'entre nous rêvent d'avoir de la fibre chez eux. Bandes d'utopistes. Vous aurez la fibre quand l'intérêt financier de vous l'apporter sera suffisamment grand à leurs yeux.

Vous l'aurez bien compris, mes remarques visaient essentiellement notre opérateur historique (et du même coup notre gouvernement inactif : il ferait bien de se faire dégrouper ceux la d'ailleurs). Je regrette néanmoins que l'ensemble des FAI (Free compris) ne se fassent pas plus entendre auprès de FT pour que ce dernier développe un peu plus de NRA afin de satisfaire pleinement leurs clients.

Tout cela est bien dommage et n'encourage en rien le développement de nos connexions.

Un internaute exaspéré
[...]

Ce n'est pas par ce que toi tu as plus de 512k que ça ne suffit pas pour certain (surtout à 20€)

en quoi il est choquant que quelqu'un qui habite en en pleine foret en Dordogne ait un meilleur debit que toi en region parisienne, tant mieux pour lui, à coté de ça il y en a tellement qui on un débit pourri dans les campagnes.

[...]

mais sais tu qu'il y en a qui paye comme toi et qui ont moins, pour être logique avec toi-même il faudrait que tu demandes à Free qu'il te facture plus, car c'est pas normal que tu payes la même chose que ceux qui ont un debit inférieur au tien

édité par yoann007

pb2n

Citation de: edsetton
Citation de: Hercule1138
.....8<...

Encore plus choquant (enfin je trouve) : peu importe votre situation géographique, le vrai haut débit est réparti de manière totalement illogique. Petit exemple :
- je suis en plein coeur de la région parisienne (NRA Champigny CPY94) et je suis limité à 2,9 Mbps en DL.
- mon père habite en pleine Dordogne en pleine forêt (NRA CNE24) et obtient un débit de l'ordre de 13 à 15 Mbps.

C'est assez honteux pour notre pays de voir que d'être situé en pleine campagne sans rien autour permet d'obtenir des vitesses de connexion 4 à 5 fois plus rapide qu'en pleine région urbaine développée. Et qu'on ne me dise pas que les lignes sont moins denses, bla bla bla. Plus la région est développée urbainement, plus les points d'accès (je parle la des NRA) devraient être denses. Et on souhaite vraiment rattrapé d'autres pays comme l'Angleterre ou le Japon. Ils sont vraiment couillus nos politiciens. Feraient mieux de mettre un bon coup de pied au cul à FRANCE TELECOM pour qu'il déploie un réseau convenable sur l'ensemble du territoire et pas juste se limiter à obtenir du 512 K pour tout le monde (VASTE BLAGUE).

....8<...
Toujours à regarder ce qu'il y a dans l'assiette des autres !

Le débit "élevé" en pleine Dordogne n'est pas choquant si le client est près du central téléphonique.

Et inversement en région parisienne si on est loin du central, ... peau de balle.

Tout a un coût. Je suis connecté à Internet depuis 1998 et j'ai connu le modem à 33 k à plus de 200 F (à cette époque c'était en francs soit 30 euros) mais limité à ... 2 h 00 par mois.
Aujourd'hui pour le même prix j'ai Internet illimité, le téléphone illimité gratuit sur les fixes y compris certains pays étrangers et la télé. Et pour le même prix de l'époque 1998.

Alors arrêter de pleurer la bouche pleine. Attendez que cela se développe. Vous voulez plus de débit, cherchez un logement près d'un central téléphonique dé groupé.
Sinon attendez votre tour.

nouknouk

Citation de: pb2n
Le débit "élevé" en pleine Dordogne n'est pas choquant si le client est près du central téléphonique.
Et inversement en région parisienne si on est loin du central, ... peau de balle.
+10.

Hercule1138, si t'es pas content, personne ne t'empêche de déménager, hein !

Citer
Je suis connecté à Internet depuis 1998[...]
Même pas besoin d'aller jusque là: il suffit de regarder les offres actuelles des pays limitrophes pour se rendre compte qu'on est de loin les mieux lotis d'Europe (genre Blegique: prix quasi multiplié par deux, limitation de volume de download mensuel et moyenne des synchros largement en dessous des nôtres cause vétusté de leur réseau téléphonique).

Citer
Tout a un coût.
Effectivement, et si demain on multiplie par deux la densité des NRA, on multiplie par deux également les coûts d'exploitations. Y a pas de miracle et sauf à être de mauvaise foi, il faut bien trovuer l'argent quelque part un jour où l'autre.

Et perso, quiite à investir, je préfère le faire pour de bonnes raisons, donc dans la fibre.

JoePike

Autant je trouve déplorable de proposer de déménager en Dordogne près d'un NRA pour avoir une bonne ligne , autant je trouve le discours sur la proposition de prix variables selon le débit irresponsable
Dans les 2 cas c'est ridicule car jamais un FAI de pourra garantir des débits identiques sur des installations qu'ils ne maitrisent pas. Entre la capa oubliée , la multiprise, le microonde , le PC pourri ou la ligne bouffée par les rats , il sera impossible de proposer des chiffres de débits fixes donc des tarifs correspondants
( et j'imagine assez le bordel à avoir des contrats différents entre chaque abonnés sur des lignes de cuivre inégales).
La proposition de déménagement à côté des NRA , woah ... vous pouvez essayer de trouver quelque chose de plus idiot que ça ? ça va être dur !
quant à attendre la fibre ... ça pourrait durer longtemps, il n'existe même pas de loi pour établir des contrats entre FAI pour le moment ou pour décider de ce qui est permis ou pas.
La fibre on est plein à l'avoir dans nos immeubles... mais on n'a pas de FAI !
Un peu de modération dans les propos ou dans les arguments ne peut pas faire de mal non ?

nouknouk

Citation de: JoePike
La proposition de déménagement à côté des NRA , woah ... vous pouvez essayer de trouver quelque chose de plus idiot que ça ? ça va être dur !
On ne peut pas tout avoir dans la vie, et chaque lieu d'habitation a ses avantages et ses inconvénients.

Que répondrais-tu à quelqu'un qui habite en campagne pour le calme et la nature et qui râle parce que la poste ou le Leclerc se situent à plus de 20km de chez lui ?
- Tu lui proposes d'obliger La Poste et Leclerc à multiplier par 3 le nombre de magasins sur le territoire pour qu'il en ait près de chez lui ?
- Ou bien tu lui suggères que la campagne n'est peut-être finalement pas l'idéal pour son mode de vie, et qu'il devrait songer d'habiter plus près d'une grande ville ?

édité par yoann007


Yoann Ferret

Ouais... et surtout, ce topic est en train de devenir n'importe quoi.
Le prochain que je revois à partir dans des attaques personnelles à deux francs prendra la sortie pour quelque temps. M'enfin !

pb2n

Tout d'abord je n'ai pas dit qu'il fallait déménager en Dordogne, mais quitte à choisir et être un camé de l'internet autant chercher près d'un central téléphonique dé groupé.

Je vais vous donner un exemple : dans le Loiret le conseil général investit pour que tout le département ait, partout, un accès haut débit. Ainsi, toute entreprise, et par le fait les particuliers, qui viendront s'installer dans ce département aura un accès haut débit. Quand une société à plusieurs choix d'implantation, c'est peut être le petit "+" qui fera pencher la balance pour ce département. Nouvelle société = travaux de construction = emplois = etc.
Bel exemple, mais les impôts ne baissent pas (ils n'ont pas acheté de planche à billets, les c...)

Quant au débat de haut niveau d'herculexxxx [...]

Il vise l'opérateur historique. Eh bien il est tout simplement passé de l'entreprise nationalisée (décision et financement de l'état) à société privée qui fait ce qu'il lui plaît, quand il lui plaît avec l'argent qu'il n'a pas donné aux actionnaires. On a voulu supprimer les fonctionnaires, c'est fait pour cette branche en attendant les autres (DDE, EDF, SNCF, etc). Maintenant vous voulez du haut débit ; c'est bête à dire mais ou vous payez, ou vous déménagez ... près d'un central téléphonique dé groupé.
Nota : je ne suis pas du tout dans la partie FT ; mais simple internaute.

Je ne me prétends pas "justicier de la toile". Je ne crois pas en un dieu donc encore moins dans un saint ADSL (mdr), pas de billes chez free et je ne savais pas que FT avait de vils employés (il vont être content !).  Maintenant je vais essayer de retenir le langage et la tournure d'herculexxxx au cas où un jour je voudrais faire avancer un schmilblick dans un débat de haut niveau (désolé, j'avais pas vu que c'était du haut niveau là !).
Enfin je n'ai fait qu'exposer les faits tels qu'ils sont dans la vie courante et ça n'a rien à voir avec de l'honnêteté intellectuelle. Nous vivons dans une société libérale avec les avantages (pour les riches) et les inconvénients (pour les autres où je me situe).  J'ai compris aussi que contredire, ou ne pas être du même avis, herculexxxx faisait passer l'intervenant pour un être de faible capacité intellectuelle.

[...]

édité par yoann007

Yoann Ferret

Bon, je fais un peu de ménage. Quand je vous demande de cesser les attaques personnelles, j'y tiens vraiment.

pb2n

Salut Yoann,

Entre attaque et défense il y a une différence. Je ne faisais que répondre.
Mais tu as raison et merci pour ce ménage.