Freenews

[NAT] Encore une "box" de plus ?
« le: 31 August 2007 17:08:29 »
   Lors de la présentation des résultats semestriels du groupe, Philippe Montagner, directeur général de Bouygues Télécom, a annoncé qu'une offre ADSL verrait le jour en 2008.Orange, puis après SFR, maintenant Bouygues. Une "BouyguesBox" (B-Box ;) ?) devrait arriver sur le marché. Un appel d'offres a été lancé auprès des opérateurs pour fournir les équipements de base.  

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tcherno63

[NAT] Encore une "box" de plus ?
« Réponse #1 le: 31 August 2007 17:10:35 »
Je risque pas grand chose avec ce pari... :P

(j'dis ça, et si ça se trouve, je vais perdre... :rolleyes: )

S'il y a un clin d'oeil sur B-Box, c'est qu'attention M. Bouygues, en Auvergne, on a déjà une "B-Box" :cool:

Arma

[NAT] Encore une "box" de plus ?
« Réponse #2 le: 31 August 2007 17:11:02 »
Et pourquoi pas Alice ?

tcherno63

[NAT] Encore une "box" de plus ?
« Réponse #3 le: 31 August 2007 17:16:30 »
Citation de: Arma
Et pourquoi pas Alice ?
pinaise, je l'avais oubliée celle-là... :lol: Rajoutée, mais je mise toujours sur Numéricâble (10/1)... :P


leon

[NAT] Encore une "box" de plus ?
« Réponse #4 le: 31 August 2007 17:21:09 »
Citer
- Orange : possible mais aucune offre dégroupée ne sera possible,
Ca ne veut rien dire... réfléchissez. Qu'est-ce qu'une "offre dégroupée"??
Orange revend bel et bien des offres aux FAI. IP-ADSL par exemple.

A moins que je n'aie pas du tout compris ce que freenews veut dire derrière cette phrase. Merci de nous expliquer.

Leon.

tcherno63

[NAT] Encore une "box" de plus ?
« Réponse #5 le: 31 August 2007 17:23:44 »
Citation de: leon
Citer
- Orange : possible mais aucune offre dégroupée ne sera possible,
Ca ne veut rien dire... réfléchissez. Qu'est-ce qu'une "offre dégroupée"??
Orange revend bel et bien des offres aux FAI. IP-ADSL par exemple.

A moins que je n'aie pas du tout compris ce que freenews veut dire derrière cette phrase. Merci de nous expliquer.

Leon.
L'IP-ADSL n'est pas une offre dégroupée...
Du moins, j'entend par là que le réseau Orange ne permet pas à un opérateur de proposer des services triple-play (surtout le service de télévision, trop gourmand en bande-passante).

j'ai mis à jour la news qui en plus contenait une répétition ;)

Dude

[NAT] Encore une "box" de plus ?
« Réponse #6 le: 31 August 2007 17:30:24 »
Bah ce sera la Bee-Box, comme dans les propositions de l'enquête auprès d'un panel très réduit de personnes ;)
Parce que ExprimaBox, j'y crois pas hein !!!
Pour Completel, vu que Bouygues a déjà un accord avec eux pour les accès pro, y'a pas de raison qu'ils s'emmerdent à gérer deux prestataires ! :)
Donc la cote descend à 2/1


tcherno63

[NAT] Encore une "box" de plus ?
« Réponse #7 le: 31 August 2007 17:34:37 »
Citation de: Dude
Bah ce sera la Bee-Box, comme dans les propositions de l'enquête auprès d'un panel très réduit de personnes ;)
Parce que ExprimaBox, j'y crois pas hein !!!
Pour Completel, vu que Bouygues a déjà un accord avec eux pour les accès pro, y'a pas de raison qu'ils s'emmerdent à gérer deux prestataires ! :)
Donc la cote descend à 2/1
Non mieux : la "ByBox" (ou la BouyguesTelBox, la BouyBox, la Bo-Box...)

Ah oui, c'est vrai la cote descend...
Donc : Free 50/1,
Numericable : 2/1.

X-oR

[NAT] Encore une "box" de plus ?
« Réponse #8 le: 31 August 2007 18:12:44 »
moi je parie sur une bouybouybox.

zebione

[NAT] Encore une "box" de plus ?
« Réponse #9 le: 31 August 2007 18:15:59 »
Citation de: tcherno63
Citation de: leon
Citer
- Orange : possible mais aucune offre dégroupée ne sera possible,
Ca ne veut rien dire... réfléchissez. Qu'est-ce qu'une "offre dégroupée"??
Orange revend bel et bien des offres aux FAI. IP-ADSL par exemple.

A moins que je n'aie pas du tout compris ce que freenews veut dire derrière cette phrase. Merci de nous expliquer.

Leon.
L'IP-ADSL n'est pas une offre dégroupée...
Du moins, j'entend par là que le réseau Orange ne permet pas à un opérateur de proposer des services triple-play (surtout le service de télévision, trop gourmand en bande-passante).

j'ai mis à jour la news qui en plus contenait une répétition ;)
Je vois pas le rapport, Orange à une box capable de faire triple play, si Bouygues achète de la bande passante il est tout à fait possible de lui faire fournir.
Un appel d'offre sert justement à faire des propostions et pas forcement aux mêmes conditions qu'aux autres.
La TV trop gourmande à quel niveau?

leon

[NAT] Encore une "box" de plus ?
« Réponse #10 le: 31 August 2007 18:16:40 »
Citation de: tcherno63
Citation de: leon
Citer
- Orange : possible mais aucune offre dégroupée ne sera possible,
Ca ne veut rien dire... réfléchissez. Qu'est-ce qu'une "offre dégroupée"??
Orange revend bel et bien des offres aux FAI. IP-ADSL par exemple.

A moins que je n'aie pas du tout compris ce que freenews veut dire derrière cette phrase. Merci de nous expliquer.

Leon.
L'IP-ADSL n'est pas une offre dégroupée...
Du moins, j'entend par là que le réseau Orange ne permet pas à un opérateur de proposer des services triple-play (surtout le service de télévision, trop gourmand en bande-passante).

j'ai mis à jour la news qui en plus contenait une répétition ;)
Tu ferais bien de te renseigner sur la définition du terme "dégroupage" qui n'est absolument pas liée au triple play, et qui ne peut pas s'appliquer à Orange dans le sens où on l'entend courrament.
On est bien d'accord sur le fait que la première version ne vallait absolument rien dire!

Pour un site d'information, ça ne fait pas du tout (mais alors pas du tout) sérieux.

Merci tout de même pour la correction.

Enfin, le problème de l'absence de TV sur IP-ADSL est moins un problème de bande passante qu'un problème d'inadéquation de l'offre. C'est juste que c'est une offre qui n'est pas adaptée à la TV. Elle est uniquement adaptée aux data, téléphone/visio (temps réel) et c'est tout. Les offres où il est possible de faire de la TV/VOD intègrent des services réseaux en plus: canal dédié, multicast, etc...

Leon.

cedric

[NAT] Encore une "box" de plus ?
« Réponse #11 le: 31 August 2007 19:29:02 »
Citation de: leon
Citer
- Orange : possible mais aucune offre dégroupée ne sera possible,
Ca ne veut rien dire... réfléchissez. Qu'est-ce qu'une "offre dégroupée"??
Orange revend bel et bien des offres aux FAI. IP-ADSL par exemple.

A moins que je n'aie pas du tout compris ce que freenews veut dire derrière cette phrase. Merci de nous expliquer.

Leon.
J'organise un repas mercredi... si ça se trouve il me restera une place.... :)

l@urent2

[NAT] Encore une "box" de plus ?
« Réponse #12 le: 31 August 2007 21:24:09 »
Citation de: tcherno63
Citation de: Arma
Et pourquoi pas Alice ?
pinaise, je l'avais oubliée celle-là... :lol: Rajoutée, mais je mise toujours sur Numéricâble (10/1)... :P
hoùhoù lol..

capitaine_choc

[NAT] Encore une "box" de plus ?
« Réponse #13 le: 01 September 2007 14:37:42 »
Un nouvel FAI? Pourquoi pas. ça commence à manquer de concurrence à cause des rachats dans tous les sens particulièrement ceux de Neuf. Aujourd'hui comme FAI national y'a quasiment plus que:
- Orange/wanadoo
- Neuf/cegetel/aol/club_internet
- Alice/Tiscali
- Free
- Darty
- SFR/Tele2, qui possède d'ailleurs 40% de Neuf
Ma plus grande crainte est de se retrouver dans une situation d'oligopole similaire à celle de la téléphonie mobile. Avez-vous remarqué d'ailleurs que les tarifs ne font qu'augmenter? L'amende qu'ils ont eu ne leur ont pas suffit visiblement! J'espère que Free pourra faire changer les choses.

Autre point Les opérateurs mobiles ont compris qu'ils devaient réussir le virage de la convergence numérique, et donc avoir leur "box. Orange l'a déjà, SFR est en train de le faire, y'avait plus que Bouygues.


XW

[NAT] Encore une "box" de plus ?
« Réponse #14 le: 02 September 2007 13:35:56 »
La futur box de bouygues va s'appeler la by-box  (  bouygues viens de déposer le nom de domaine by-box.fr  )


http://www.journaldunet.com/rubrique/url/070730_url.shtml

Yoann Ferret

[NAT] Encore une "box" de plus ?
« Réponse #15 le: 02 September 2007 14:04:49 »
un demi-point pour Didier :D

edsetton

[NAT] Encore une "box" de plus ?
« Réponse #16 le: 02 September 2007 17:40:04 »
Citation de: XW
La futur box de bouygues va s'appeler la by-box  (  bouygues viens de déposer le nom de domaine by-box.fr  )


http://www.journaldunet.com/rubrique/url/070730_url.shtml
interressant ce lien,
en recherchant sur d'autres dates on peut voire que Kertel a deposé des nom de domaine pour box et mobile
et tele 2 pour box


http://www.journaldunet.com/rubrique/url/070716_url.shtml

tcherno63

[NAT] Encore une "box" de plus ?
« Réponse #17 le: 02 September 2007 19:47:09 »
Citation de: yoann007
un demi-point pour Didier :D
Yes !!! :cool: (j'avais même pas pensé à chercher les noms de domaine achetés)

Ils ont acheté le nom de domaine bien avant que le DG ne l'annonce...

Je stocke mon 1/2 point et j'attends que Bouygues annonce "on va travailler avec Numéricable" :D

biniou14

[NAT] Encore une "box" de plus ?
« Réponse #18 le: 03 September 2007 09:12:58 »
Pour répondre sur la question du dégroupage. Orange semble offrir (je n'ai pas vérifié sur leur internet mais des personnes ont été télé-prospectées pour cette offre) une offre dégroupée triple play. Cette offre est bien dégroupée -> Plus d'abonnement téléphonique à payer à M. France Telecom (entité différente d'Orange même si c'est le même groupe) et offre ADSL-Nu (comme le dégroupage free) donc téléphone par IP seulement.
Ils sont d'ailleurs plus que limite (je pense que l'ARCEP ne serait pas content) car ils ajoutent dans leur argumentaire commercial le fait que contrairement aux autres FAI, si on a un problème sur la ligne téléphonique, ils gèrent le problème (alors que c'est de la compétence de FT et non d'Orange...)

EgoutBoy

[NAT] Encore une "box" de plus ?
« Réponse #19 le: 03 September 2007 18:33:30 »
C'est peut être à cause de ça que TF1 (Bouygues) a tout fait pour echapper à la diffusion sur Freebox, afin de tenter de garder l'exclu sur la Bybox ?
Hasard ou prévu de long terme ?

capitaine_choc

[NAT] Encore une "box" de plus ?
« Réponse #20 le: 03 September 2007 18:38:54 »
Intéressant ta remarque! Ce qui m'intéresse quand même, c'est la logique "business" d'acteurs de la téléphonie mobile, particulièrement concernant la convergence numérique.

On constate aujourd'hui une fusion entre la TV et l'ordinateur personnel. Maintenant que les TV ont les mêmes écrans que les ordinateurs, on aura bientôt plus chez nous qu'un TV-ordinateur (ou ordinateur-TV). Un produit comme l'apple TV en est l'avant-poste chez Apple. Apple, Google et Microsoft veulent se positionner en tant que "fournisseur de contenu", en vendant musiques et vidéos.

En fait les opérateurs ADSL suivent l'exemple des opérateurs mobile en proposant un portail où on paye pour des musiques et vidéos. Et je pense qu'avec Internet l'utilisateur ne tolère plus d'attendre que l'émission qu'il veux voir arrive, tel jour à tel heure. L'utilisateur est maintenant habitué à choisir ce qu'il veux voir au moment où il veux le voir. Les adeptes de heroes par exemple, n'attendent plus sagement que les épisodes tombent sur TF1 mais vont le télécharger sur Internet. Je pense donc que la TV traditionnelle va en prendre un coup. Je pense aussi que ce qui fait la clé du succès, avant que ordinateur et TV fusionnent complètement, c'est le magnétoscope numérique. C'est la FreeboxHD, l'appleTV. Celui qui n'a pas ça ne pourra pas vendre efficacement de VOD.

Le marché des musiques et films à la demande est en effet extrêmement lucratif. C'est ce qui a fait la richesse de microsoft et de Google: La vente de l'immatériel. Une musique ou un film sur Itunes est vendu aussi cher qu'à la Fnac tout en coûtant beaucoup moins cher. Ce marché est donc très profitable. Mais pour vendre, il faut avoir le contrôle de la plate-forme. D'où l'intérêt des Apple TV et autres vodaphones.

Mais le transfert de données par réseau 3G reste coûteux. Apple et Google (si effectivement téléphone il y a) ont donc intérêt à marier leurs mobiles avec des points wifi connectés en ADSL, cable ou fibre. L'utilisation de wifi permet des débits bien supérieurs à ceux de la 3G et à un coût dérisoire. Free et Neuf l'ont compris avec les réseaux "freephonie" et "neuf_wifi". Appareiller les iphone avec les base airport donnerai un atout aux iphone. De même Google aurait intérêt à appareiller les gphone avec l'entreprise dont elle est actionnaire: Fon.

La France est dans un statut particulier, avec le phénomène des "Box" qui reste très français. Les opérateurs ont compris l'avantage compétitif de ce qu'ils appellent le "quadruple play". Orange a déjà sa box et propose des téléphones pouvant passer du réseau Orange au réseau Wifi. SFR est en train de sortir la sienne. Boygues vient de lancer un appel d'offre pour la byBox. Enfin Free fait le chemin inverse en partant de l'ADSL et voulant faire de la téléphonie mobile.

Bref autant dans le reste du monde des acteurs comme Apple et Google vont se mettre "derrière" les FAI, qu'en France FAI, opérateur mobile et fournisseur de contenu ne font qu'un. Le marché français sera donc plus compliqué à aborder pour des acteurs comme Google, microsoft et apple. Par exemple Apple n'a aucune chance de vendre une apple TV qui coûte 299€ à un abonné Free disposant dans son forfait d'une Freebox HD. De même Apple comme microsoft ont peu de chances de vendre de la musique à un abonné neuf telecom.

Par contre le risque pour nous français c'est d'être lié au FAI. Celui qui passe de Free à Neuf perd tout ce qu'il a acheté chez Free. On se demande si l'immatériel était acheté ou loué! Les contenus commencent à se séparer selon le FAI. Par exemple là où dailymotion est accéssible au monde entier, la TV perso de Free est réservé aux freenautes. Cela me rappelle les réseaux AOL et MSN (MSN est FAI aux Etats-Unis) de 1995, où le contenu était réservé aux personnes connectés par le FAI.

Je note donc plusieurs problématiques:
1- Le rapprochement entre téléphonie mobile et ADSL/cable/fibre
2- Pour l'utilisateur, la pérénité de ses achats, et le risque d'enfermement chez un FAI.


nicodusud

[NAT] Encore une "box" de plus ?
« Réponse #21 le: 12 September 2007 10:44:00 »
d'abord, bravo pour l'analyse de capitain_choc.

Qu'SFR Bouygues s'investissent dans l'internet, pourquoi pas. Ils ont deja un réseau de distribution presque (je dis presque parceque je n'ai pas de chiffres à l'appuis) aussi important que celui d'orange.
Les gens lambdas qui achètent un mobile sont en général pour la "convergence" mobile internet (lol en fait une seul facture).

Ce qu'Orange propose pour cette convergence, c'est une seul facture mobile internet. Est ce vraiment une réelle innovation de n'avoir qu'une seule facture pour les mêmes services ? idem pour SFR (sauf qu'SFR se lance tout juste dans l'ADSL). Aprés il y a unik....

On ne peut pas dire que l'UNIK soit un réel succés pour ORANGE, pui appeler sur le mobile et partir pour avoir la communication gratuite, c'est pas bien pratique.... les gens s'en balancent un peu à mon avis. Je n'ai jamais vu personne en boutique me demander un UNIK et savoir ce que c'était lol, ils en profitent un mois parceque c'est gratuit aprés... ils payent en plus pour rien ou supprime l'UNIK lol

La stratégie du "pack" tout compris (comme : TV + mobile + internet + Fixe), les gens en sont frillant et c'est trés vendeur. maintenant s'il y a une baisse de facturation en ayant cette convergence pourquoi pas.

Sérieux si le prix de chaque facture à part est egale à la somme d'une facture UNIQUE, je ne vois pas ce que ça change... si, moins de papier... pour la nature peut etre...


La convergence internet TV on y arrive il est certains que dans l'avenir nous aurons une vrai fusion TV de SALOn PC. On attends que les supports se démocratisent ^^

Que Bouygues se mette à l'Internet je ne suis pas analyste mais pourquoi pas (c'etais l'analyse économique de Nico lol) non mais s'il s'investit c'est pour avoir une part du gateau. Vu le marché actuel pour percer, hormis l'avantage du réseau de distrib plus puissant que la pluspart des FAI en place, est ce qu'ils vont survivres (oui les club bougyues, les espaces SFR et les boutiques distrib comme Phone house, internity, Tel and com...)

A long terme celon certains gens du "grand Orange", il risquerait de ne rester que 3 FAI Orange, Free et Neuf maintenant avec ces nouvelles donnés ça change la donne.

ma fois si la concurrence permet encore une amélioration des services, du coût et de la GRATUITE du Temps d'ATTENTE partout ;)

A long terme, avec ces nouveaux acteurs, on peu supposer que certains ne survivent pas :
Qui va racheter qui ?

Je ne m'en fait pas pour Bouygues, ils ont de la TUNE et de grands soutients ...

Coté nom de BOX j'ai pas d'idéé. lol

"Ma plus grande crainte est de se retrouver dans une situation d'oligopole similaire à celle de la téléphonie mobile. Avez-vous remarqué d'ailleurs que les tarifs ne font qu'augmenter? L'amende qu'ils ont eu ne leur ont pas suffit visiblement! J'espère que Free pourra faire changer les choses"

on y va droit devant.... à mon avis

J'espere que les changements au sein de Free n'alterera pas ta Supposition sur Free "le Grand chambouleur" du marché.

une question, tu parles de quel tarif ? qui augmente ? mobile ou internet ?

bidule35000

[NAT] Encore une "box" de plus ?
« Réponse #22 le: 13 September 2007 22:18:11 »
petite precision :
Orange est un opérateur
FT est le propriétaire des lignes, l'ip adsl est fourni par FT aux autres opérateurs, la tv n'est pas proposé dans ce cas car le prix du mb/seconde est elevé et les opérateur ne rentreraient pas ds leurs frais.
donc les offres ip adsl des opérateurs sont fournies par france telecom sur des equipements differents d'orange d'ailleurs...

kelvin lermu

[NAT] Encore une "box" de plus ?
« Réponse #23 le: 17 September 2007 16:10:36 »
Citation de: samoth
moi je parie sur une bouybouybox.
moi je propose une BétonBox en forme de betoneuse:lol:

capitaine_choc

[NAT] Encore une "box" de plus ?
« Réponse #24 le: 23 September 2007 17:19:17 »
Citation de: nicodusud
d'abord, bravo pour l'analyse de capitain_choc.
Merci ;)

Citation de: nicodusud
Qu'SFR Bouygues s'investissent dans l'internet, pourquoi pas. Ils ont deja un réseau de distribution presque (je dis presque parceque je n'ai pas de chiffres à l'appuis) aussi important que celui d'orange.
Les gens lambdas qui achètent un mobile sont en général pour la "convergence" mobile internet (lol en fait une seul facture).

Ce qu'Orange propose pour cette convergence, c'est une seul facture mobile internet. Est ce vraiment une réelle innovation de n'avoir qu'une seule facture pour les mêmes services ? idem pour SFR (sauf qu'SFR se lance tout juste dans l'ADSL). Aprés il y a unik....

On ne peut pas dire que l'UNIK soit un réel succés pour ORANGE, pui appeler sur le mobile et partir pour avoir la communication gratuite, c'est pas bien pratique.... les gens s'en balancent un peu à mon avis. Je n'ai jamais vu personne en boutique me demander un UNIK et savoir ce que c'était lol, ils en profitent un mois parceque c'est gratuit aprés... ils payent en plus pour rien ou supprime l'UNIK lol

La stratégie du "pack" tout compris (comme : TV + mobile + internet + Fixe), les gens en sont frillant et c'est trés vendeur. maintenant s'il y a une baisse de facturation en ayant cette convergence pourquoi pas.

Sérieux si le prix de chaque facture à part est egale à la somme d'une facture UNIQUE, je ne vois pas ce que ça change... si, moins de papier... pour la nature peut etre...
Je m'y connais pas trop sur Unik, mais si effectivement c'est payant je trouve ça sacrément gonflé!
Je pense que l'interêt de la convergence n'est pas d'avoir une seule facture, mais d'avoir les avantages de l'ADSL sur son mobile: Cela comprend des communications gratuites, aussi l'accès rapide aux musiques et vidéos, et encore d'autres avantages.

Citation de: nicodusud
La convergence internet TV on y arrive il est certains que dans l'avenir nous aurons une vrai fusion TV de SALOn PC. On attends que les supports se démocratisent ^^

Que Bouygues se mette à l'Internet je ne suis pas analyste mais pourquoi pas (c'etais l'analyse économique de Nico lol) non mais s'il s'investit c'est pour avoir une part du gateau. Vu le marché actuel pour percer, hormis l'avantage du réseau de distrib plus puissant que la pluspart des FAI en place, est ce qu'ils vont survivres (oui les club bougyues, les espaces SFR et les boutiques distrib comme Phone house, internity, Tel and com...)

A long terme celon certains gens du "grand Orange", il risquerait de ne rester que 3 FAI Orange, Free et Neuf maintenant avec ces nouvelles donnés ça change la donne.

ma fois si la concurrence permet encore une amélioration des services, du coût et de la GRATUITE du Temps d'ATTENTE partout ;)

A long terme, avec ces nouveaux acteurs, on peu supposer que certains ne survivent pas :
Qui va racheter qui ?

Je ne m'en fait pas pour Bouygues, ils ont de la TUNE et de grands soutients ...

Coté nom de BOX j'ai pas d'idéé. lol

"Ma plus grande crainte est de se retrouver dans une situation d'oligopole similaire à celle de la téléphonie mobile. Avez-vous remarqué d'ailleurs que les tarifs ne font qu'augmenter? L'amende qu'ils ont eu ne leur ont pas suffit visiblement! J'espère que Free pourra faire changer les choses"

on y va droit devant.... à mon avis
A long terme je pense que seuls les fournisseurs qui feront ADSL et mobile survivrons. Pour l'instant y'a Orange qui est déjà prêt, Free, Neuf et Bouygues qui y vont. Après pour une entreprise comme Darty ou Telecom Italia ce n'est peut-être pas si difficille de devenir MVNO mobile.

Citation de: nicodusud
J'espere que les changements au sein de Free n'alterera pas ta Supposition sur Free "le Grand chambouleur" du marché.

une question, tu parles de quel tarif ? qui augmente ? mobile ou internet ?
Ce que je pense c'est que plus il y a de concurrence mieux c'est. Et puisque Free a réussi à faire baisser les prix de l'ADSL, peut-être le fera-t'il pour la téléphonie mobile. Parce que, et ça répond à une de tes questions, le prix de la téléphonie mobile ne font qu'augmenter, au moins chez SFR.

fansat92

[NAT] Encore une "box" de plus ?
« Réponse #25 le: 23 September 2007 17:29:14 »
Citation de: capitaine_choc
Ma plus grande crainte est de se retrouver dans une situation d'oligopole similaire à celle de la téléphonie mobile. Avez-vous remarqué d'ailleurs que les tarifs ne font qu'augmenter? L'amende qu'ils ont eu ne leur ont pas suffit visiblement! J'espère que Free pourra faire changer les choses.
Justement, les amendes, à votre avis, qui va les payer? Les actionnaires en sortant cela de leur poche? Ou les millions de clients, qui n'y verront que du feu, via un marketing bien fait, avec des "nouvelles offres" (dés)intégrées???
Pas la peine de parier... La réponse est hélas connue! A la bonne nôtre! :P