Hardline

[NAT] NRA-HD : l'ART rejette les mesures demandées par Free
« Réponse #100 le: 05 avril 2005 10:15:12 »
En réponse à Chapi.
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En essayant d'être le plus juste possible et d'éviter de tirer de la FO inutile, cela ne coutera pas plus cher d'avoir une infrastructure neutre disponible et ouverte à tous les FAI que chacun louerait au lieu d'installer plusieurs fois(minimum 2 fois) une fibre sur un même parcours local, régional et national

C'est ce qu'il se passe déjà au niveau régional et national. Au niveau local, c'est trop tôt c'est tout.
Je n'ai aucun des besoins nécessitant de la fibre que tu as cité plus haut et je suis sur que c'est également le cas d'une majorité de personnes qui ne sont pas d'accord pour voir exploser leurs impots pour avoir ces "nouveaux" services (dont la plupart sont possibles en xDSL...)

Citer
C'est parce que justement cela pollue aussi en ADSL mais pas au point de perturber de façon très importante la ligne voisine au niveau du NRa, qu'alex te dit que le fil de cuivre devrait laisser sa place à autre chose

Je ne vois pas le lien de cause à effet...l'ADSL ça fonctionne très bien avec cette "pollution", le VDSL ça fonctionnera de la même manière, avec des aménagements.

Kokomadena

[NAT] NRA-HD : l'ART rejette les mesures demandées par Free
« Réponse #101 le: 05 avril 2005 10:24:09 »
En réponse à Hardline.
Bah.. le xDSL, c'est un moyen de faire du haut débit 'pas cher' sans restructuration physique..

Mais tôt ou tard, c'est comme tout : il faudra mettre à jour le matériel...

iFrodo

[NAT] NRA-HD : l'ART rejette les mesures demandées par Free
« Réponse #102 le: 05 avril 2005 10:32:06 »
Bonjour,

 En réponse à fred75011.

 
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Je ne vois pas ce qui est choquant de faire faire le sale boulot à France Télécom (puisqu'actuellement personne n'a les moyens d'investir au niveau national...) ?

Je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai dit

Citer
Mais tu comprends bien que si on demande à FT d'investir, il faut bien bloquer la concurrence quelques années pour permettre à FT de rentabiliser ses investissements en vendant ses abonnements seul à ces zones ???

Je ne vois pas pourquoi. Si c'est bien ficelé y'a pas de raison qu'il puisse pas y avoir la concurrence directement dès le départ.
Et ne me dis pas que y'a pas moyen de trouver un moyens de le permettre, impossible n'est pas français.

Il est evident que s'il y a ouverture à la concurrence, ca ne sera pas gratuit pour les FAI tiers, FT revendra son infrastructure comme ils le font déjà avec les NRA normaux dans le cadre du dégroupage. A eux de voir avec l'ART pour que cela reste rentable pour eux et donc leur permettre de rentabiliser leur investissement. Sur ce genre de chose c'est à l'ART de décider avec FT. Je leur fait confiance pour trouver une solution adéquate.

Cela dit, le problème pose un autre soucis, bein plus génant, qui est que même sur les accès existant, des gens qui avant avait accès aux offres dégroupés pourrait ne plus y avori accès après la mise en place de ce projet. Et FT n'a pas respecté le delai minimal d'un an pour prevenir les FAI qu'ils allait effectuer une modification pouvant impacter sur leurs services, en ne les prevenant que 6 mois à l'avance.

Le problème de la concurrence sur les NRA-HD peut être reglé plus tard, ca je le conçois, même si personnellement je prefererai que ca soit prévu dès le départ, mais en tout cas il ne faut pas que ce projet perturbe les accès dégroupé existants, et dans l'état actuel des choses, il couperait les accès dégroupés existants des gens qui sont placés après le sous-repartiteur, une fois celui ci equipé en NRA-HD.
Bref, que dans un premier temps les operateurs tiers ne puissent pas proposer d'offres NRA-HD, passe encore, mais que les operateurs tiers se voient du jour au lendemain dans l'incapacité de fournir les services qu'ils pouvaient fournir avant depuis le NRA traditionnel, aux personnes après le sous-repartiteur sous pretexte qu'il a été equipé en NRA-HD, là faut quand même pas abuser.

Comme dit dans l'article de FreeNews, il faut qu'un juste milieu soit trouvé pour qu'à la fois les zones rurales soient desservies, sans que les services déjà existants dans ces zones ne soient dégradés.

A+

Dudul

[NAT] NRA-HD : l'ART rejette les mesures demandées par Free
« Réponse #103 le: 05 avril 2005 15:55:39 »
Oula ce débat interminable que l'on à là.
D'après ce que j'ai compris on demande juste a FT de propose a ces concurents d'utilisé la nouvelles infrastructure à des prix raisonnable (donc orienté cout, ce qui est différent du prix coutant).
Une personne en ADSL2+ chez Free à 3000metres avec TV risque de se voir décablé par FT pour un NRA-HD qui se trouve à 1000metres. Alors cette personne passera de 12-13mega + Tel + TV à du 8mega (ATM) avec juste le Tel et sans TV, de plus l'upload passera de 1024kpbs à 256kbps.
Donc pour ces personnes c'est totalement désinterressant car Free ne pourra pas dégrouper ces NRA-HD.
De plus sur FT progresse bien il y aura de plus en plus de NRA-HD et se sera un recule du dégroupage avec un quasi retoure a la situation du "45.42€uro" qui avait sévis avant l'arrivée de Free (en offre tout compris).
De plus pour les lignes longues il y a le Re-ADSL qui ne bloque la la concurence, le plus urgent c'est les villages qui ne sont même pas encore équipé ! Car eux même avec une ligne de 10metre ca ne passe pas, et c'est 56k obligatoire.

Voila ce que j'ai compris.


Chapi

[NAT] NRA-HD : l'ART rejette les mesures demandées par Free
« Réponse #104 le: 05 avril 2005 18:17:12 »
Je réponds un peu à tout le monde.

1) Les impots ne servent pas qu'à cela.

2) Je ne nie pas le fait que ces services peuvent fonctionner sur l'xDSL, mais comme les gens en veulent tjs plus tout de suite.La patience se perd.Aparté, moi j'en serais bien resté à une vie sans Internet, et je pense que tout le monde aurait pu vivre sans, et ceci sans grand manque.

3) Au lieu de polluer pourquoi ne pas utiliser une technologie qui ne pollue de façon électromagnétique ou autre les autres câbles qui l'entourent.

4) Pourquoi bloquer ou interdire à certains un débit pour que tout le monde puisse bénéficier du Haut Débit.
Il y a des droits fondamentaux bien plus vitaux et urgents à donner à tout le monde en France ou aileurs que le Haut Débit.
Le droit à l'eau(potable) pour tous.Le droit à l'alimentation.Le droit à l'électricité.

5) Payer pendant plusieurs années une technologie intermédiaire que les FAI te feront amortir grâce à leur abonnement pour ensuite passer à une autre technologie que tu devras amortir de nouveau, je ne pense pas que cela soit plus économique que de passer directement à une technologie qui pourra une voir plusieurs décennies.

6) Faire passer la TNT par la FO pourrait libérer des fréquences utiles à autre chose(Télévision sur téléphone mobile ou autre), ou tout simplement ne pas utiliser de fréquences du tout.Cela permettrait aussi de couvrir tout le territoire de façon égale et égalitaire, sans avoir des zones frontalières blanches qui ne pourront jamais bénéficier de la TNT autrement que par l'achat d'une parabole et/ou un abo à un bouquet satellitaire.
On pourrait faire de même pour de la radio numérique en son multicanal.

7) L'absence de concurrence n'a jamais été une bonne chose.Le Conseil de la Concurrence y mettra son grain de sel si les infrastructures mises en place dans le VDSL ne permettent pas au minimum une revente aux FAI permettant de proposer à leur tour cette offre.
De plus, je pense qu'une mise en garde de la Commission Européenne serait possible et totalement justifiée.Pour un ou plusieurs motifs, comme monopole, obstruction, ou concurrence déloyale ou autre.

Comme je l'ai déjà répété ici plusieurs fois(certains doivent se cacher les yeux), partir avec un avantage d'une infrastructure permet de pouvoir faire évoluer cette même infrastructure de façon moins couteuse et plus rapide que tous les autres FAI que sont Cégétel,Free,N9uf Télécom,Tiscali,Télécom Italia qui décident de mettre en place un réseau en partant de rien.
Si cela ne coutait pas si cher, il y aurait peut-être d'autres FAI partants pour créer un réseau national.AOL,Télé2, Club-Internet.
De plus, de mon point de vue, dépenser en BTP pour la pose de la FO des sommes alors qu'il en existe déjà, est, je trouve, une aberration, du gaspillage, voir même de la conn***e, c'est inutile, excepté pour une infrastructure de secours en cas de rupture ou détérioration.
C'est pour cela qu'un réseau national qui aurait appartenu à l'État(ou un organisme équivalent à RTE et RFF) aurait été mieux.Avec une concession faite à une entreprise en IRU qui aurait ensuite louer l'infrastructure, comme la SIPPEREC le fait dans le 92,93,94 en louant aux Opérateurs Tiers.
Lors de la création de FT, ou lors de l'ouverture de son capital, ou de son changement de statut, la séparation entre le réseau et les services auraient dû être fait comme cela a été fait pour EDF(et RTE) et la SNCF(et RFF, qui a plus été crée pour désendetter la SNCF que pour la neutralité du réseau à l'époque, mais qui au final permettra lors de l'ouverture à la concurrence sur le marché du transport de voyageurs une neutralité du réseau ferré).

9) Je pense en avoir fini avec mes différents points.

Bonne lecture.

Hardline

[NAT] NRA-HD : l'ART rejette les mesures demandées par Free
« Réponse #105 le: 05 avril 2005 18:39:14 »
En réponse à Chapi.
Citer
Les impots ne servent pas qu'à cela.

Je préfère qu'ils servent à faire des ronds-points qu'à déployer de la FTTH partout, maintenant.

Citer
Au lieu de polluer pourquoi ne pas utiliser une technologie qui ne pollue de façon électromagnétique ou autre les autres câbles qui l'entourent.

Parce que ça coute beaucoup plus cher et qu'avant de s'interesser à la boucle locale il faut d'abord déployer cette technologie au niveau de la région/département

Citer
je ne pense pas que cela soit plus économique que de passer directement à une technologie qui pourra une voir plusieurs décennies.

J'y gagnerais quoi à payer 35€/mois chez IPVset sans téléphonie fixe illimitée, ni grandes chaines de TV et avec un débit dont je n'ai pas besoin ?

Dudul

[NAT] NRA-HD : l'ART rejette les mesures demandées par Free
« Réponse #106 le: 05 avril 2005 19:55:37 »
En réponse à Hardline.
 
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J'y gagnerais quoi à payer 35€/mois chez IPVset sans téléphonie fixe illimitée, ni grandes chaines de TV et avec un débit dont je n'ai pas besoin ?
Du haut débit permet la TV et le Tel par IP, et plus de débit le facilite d'autant plus, c'est un peu un non sens ce que tu dit, il n'y a pas que IPVset (qui au passage propose la VoIP et des chaines TV local)...

De plus un débit dont toi tu n'as pas besoin... mais toi tu n'es pas LA personne, si tu en as pas besoin d'autre en on le besoin, et la TV HD en aura besoin également, que dire pour la "vrai" visio (et pas le truc pixelisé à 10fps sur un écran de 2,5 pouces).

Ce que Chapi a voulu dire, c'estq ue taux ou tard il vaudra inverstire dans la FO de toute façon, les différentes solutions proposé (et les NRA-HD en son une) ne sont que reculer pour mieux sauter. C'est inévitable, et investire maintenant serai long et couteux, mais le réseau sera là bien plus vite et la France aura les moyen de devenir un leader technologique. Par exemple au Japon on parle de 10Gbps pour 2007 (et oui dans 2 ans !), aucune technologie DSL ne permet 10Gbps a ma connaissance, en 2007 ont y sera vite, a trop attendre la France va retomber dans un retard énnorme, comme il y a quelques années.


Dudul

[NAT] NRA-HD : l'ART rejette les mesures demandées par Free
« Réponse #107 le: 05 avril 2005 20:00:07 »
En réponse à Chapi.
Commentaire intelligent, long mais interressant

Hardline

[NAT] NRA-HD : l'ART rejette les mesures demandées par Free
« Réponse #108 le: 05 avril 2005 20:31:15 »
En réponse à Dudul.
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Du haut débit permet la TV et le Tel par IP, et plus de débit le facilite d'autant plus, c'est un peu un non sens ce que tu dit, il n'y a pas que IPVset (qui au passage propose la VoIP et des chaines TV local)...

PauOnline ou THD proposent les chaines nationales et la téléphonie nationale illimitée gratuite ? ...non, alors je ne vois pas où est le non sens.

Citer
et la TV HD en aura besoin également

bah ils attendent quoi PBC pour proposer de la TVHD alors ?

Citer
C'est inévitable, et investire maintenant serai long et couteux

Je préfère donc que ça soit long et couteux dans plusieurs années...quand les contenus seront là.

Citer
Par exemple au Japon on parle de 10Gbps pour 2007

Pour tous les japonais ? Hmm, non je crois pas...
Et puis bon il y a déjà un lien à 2.4 Gbit/s qui passe à 5m de chez moi disponible pour ceux qui en ont vraiment besoin (pas les particuliers !).
Si les japonais ont assez de contenu pour avoir besoin de 10 Gbit/s chez eux dans 2 ans..tant mieux pour eux mais je ne crois pas être le seul à ne pas avoir besoin pour l'instant de 100 Mbit/s chez moi.
Même à Pau les personnes qui préfèrent avoir de l'ADSL dégroupé à la FTTH ne sont pas marginales comme on peut le voir sur les forums de PauBC.

Chapi

[NAT] NRA-HD : l'ART rejette les mesures demandées par Free
« Réponse #109 le: 05 avril 2005 23:04:39 »
En réponse à Chapi.En réponse à Hardline.
1) Les gens préférent l'xDSL à Pau ou ailleurs car ils veulent tout tout de suite.
Si tu ne vois pas un intêret dans le FTTH, pourquoi en vois tu un pour l'xDSL.

2)Tu préféres que ce soit long et coûteux 2 fois voir plus encore sur une courte période(- de 10 ans pour les différentes versions de la famille xDSL) qu'une seule fois mais sur une plus longue période.
Je ne pense que ce soit plus économique pour tout un chacun, par contre l'État, les FAI, les constructeurs de modems, les fondeurs(pour les chips en tous genres) et autres entreprises présents dans la chaine seront contents et heureux car tu changeras plusieurs fois de matériel pour bénéficier de cette amélioration du débit sur un fil de cuivre.
Libre à toi si tu penses que payer plusieurs fois pour la mise à jour et mise en place des versions successives de l'xDSL plus ensuite la mise en place du FTTH te semble plus économique que de passer directement au FTTH, mais je pense qu'au final, le portefeuille s'allège.
Mais vu que c'est un abo mensuel tu as l'impression que tu perds moins de sous sur l'instant.
Sauter une version xDSL permettrait de ne pas avoir à amortir une techno puis ensuite en installer une autre qui devrait être amorti.
Cela permettrait d'avancer de quelques années une baisse qui pourrait se faire après l'amortissement ou alors de proposer encore plus de services pour le même prix.

3)Pour les impôts, et sans être méchant envers toi, j'aurais pensé que tu aurais émis d'autres arguments.Que tu aurais préféré (voir que tu aurais été fier) qu'ils servent pour la santé, l'éducation, la justice, la recherche, l'environnement plutôt que pour des ronds-points.

4) Pour l'xDSL, les services sont apparues après la techno, pourquoi cela serait différent pour le FTTH.

5) Je suis chez Free en zone dégroupée et fibrée, donc je bénéficie de la TV et de la téléphonie illimitée.J'aimerais savoir quel usage tu as de la téléphonie illimitée.Tu téléphones plus qu'avant ou autant qu'avant.L'as-tu prise pour pouvoir économiser sur les appels locaux/nationaux(gratuits) et internationaux(tarifs   plus bas que d'autres FAI ou Opérateurs + Télérabais ou no-limit-telecom) ou pour pouvoir appeler pendant des heures et des heures.
Personnellement je pensais que j'appelerais plus que ça(j'envoyes plus d'e-mails que je ne téléphone) avant d'avoir la téléphonie en IP/ADSL puis en zone dégroupée, mais dans mon cas, cela me sert plutôt à appeler sans me soucier de la durée et du montant.

Donc l'offre à 35€/mois qui commence à s'étoffer serait bien dans quelques semaines voir quelques mois en regardant sur le site suivant :
http://paubc.com/v3/ipvset/...

D'ici la fin de l'année une offre Triple-Play sur fibre avec débits symétriques pourrait voir le jour, d'après moi ,  en extrapolant légèrement les dires du site.Il faudrait y rajouter la téléphonie illimitée gratuite en local/national car la VoIP leur coûte moins chère normalement que la téléphonie classique.

6)De permettre à l'ensemble du territoire français(Métropole, Corse et DOM-TOM) de recevoir toutes les chaines télés qu'elles soient nationales ou locales(DOM-TOM) par le FTTH ne serait pas un énorme avantage pour toi, car actuellement certains coins de la France métropolitaine ne reçoivent pas les 6 chaines et il en sera de même pour la TNT dans ces mêmes zones voir d'autres.Certaines zones ne sont même pas prévues pour la fin du calendrier de mise en place de la TNT.
85% de la population française en 2007 d'après un PDF de TDF, chargé de déployer la TNT.

En réponse à Dudul.
7) Dudul, je crois que ce sont les équipements de chaque côté de la fibre qui la limitent(d'après la réponse d'un prof pendant ma formation AFPA de 2001) en débits.
La limite, en espérant ne pas dire de bêtises, viendrait des capteurs opto-électroniques, et peut-être d'autres composants.

De nouveau, bonne lecture.

traxir

[NAT] NRA-HD : l'ART rejette les mesures demandées par Free
« Réponse #110 le: 05 avril 2005 23:57:39 »
Oulalala que c'est interessant tout ca, on y retrouve tous les ingredients habituels mais en plus serieux.
Permettez moi quand meme de rappeller quelques principes qui vont eclairer un peu le débat :
- FT construit les NRA et pose les cables ; les collectivités locales et des organismes semi-publics posent de la fibre optique : ce sont eux qui construisent le réseau pour sa quasi totalité ;
- les FAI qui veulent peuvent louer ces installations au prix de gros et les relouent à leur client sous forme d'abonnement. Et quand ils veulent, ils louent une salle dans le NRA pour y mettre leur DSLAM et loue de la FO pour proposer differents services supplémentaires (VoIP ou TV)

Donc ou il y a du reseau, les FAI peuvent faire leur boulot : aucun FAI (à part Cegetel-Vivendi ex-lyonnaise ou 9tel-colt) n'a de reseau ou de FO propre et aucun n'a l'intention d'en faire ! Ni Free ni aucun autre, mais les autres sont moins revendicatif que Free qui clame partout qu'il voudrait bien mais que FT ne veut point.

Dans le cas présent, Free craint de ne pas pouvoir couvrir en dégroupage les zones que FT pourrait couvrir en ADSL avec les NRA-HD et ne voit pas non plus comment trouver de la FO pour s'y installer. Alors elle accuse FT de vouloir tuer dans l'oeuf une concurrence que Free ne pourra pas apporter dans ces zones.

Rappellons quand meme pour finir que FT a pour obligation legale de couvrir plus de 90% de la population en ADSL avant fin 2006-2007 et que l'installation des NRA-HD pourrait lui permettre de tenir ses obligations sans plomber ses comptes par le déployement de NRA classique. Le NRA-HD en effet ne servira QUE pour le haut-debit, pas besoin de ramener toute l'installation telephonique en plus, celle-ci se satisfaisant de longue distance.

Je comprend que cela fasse tiquer Free (impossible pour lui de vendre 30 euros une ligne adsl que n'importe qui peut vendre à 20 ou moins encore car il ne pourra pas prétendre avoir la possiblité un jour, bientot, patience(/b], d'avoir la TV ou le telephone ; de meme que trouver de la fibre à louer pres de ces nouveau NRA-HD alors qu'il a deja tant de mal à en trouver pres des NRA classique) mais il est preferable que plus de personnes aient l'acces à l'adsl plutot que certains puissent ce la peter en regardant 80 chaines de plus ou moins bonne qualité  

traxir

[NAT] NRA-HD : l'ART rejette les mesures demandées par Free
« Réponse #111 le: 06 avril 2005 00:30:56 »
je rajoute pour ceux qui parlent de reseau xDSL à des vitesses folles et avec des technologies qui sont encore en france expérimentales, que ce n'est pas Free qui expérimente ni installe, Free ne lance des offres-communiqués-pub qu'une fois les technologies installées, validées et disponible à la vente dans les catalogues de FT ou des cablo FO
Apres seulement, il regarde s'il est interessant/rentable de dégrouper car la il va falloir investir dans la pose de DSLAM ... pour donner une idée, free possede 6 a 7 fois moins de dslam degroupés que de NRA FT, et n'a degroupé qu'un peu plus de la moitié des NRA mis à la dispo du degroupage par FT : environ 3000 NRA, pres de 1000 ouverts au degroupage, Free est présent dans moins de 600, 9tel dans plus de 700 ...

C'etait mes 2 cent pour y voir un peu plus clair  

Hardline

[NAT] NRA-HD : l'ART rejette les mesures demandées par Free
« Réponse #112 le: 06 avril 2005 00:49:35 »
En réponse à Chapi.
1) A Pau certains de ceux qui peuvent avoir la FTTH, préfèrent prendre l'ADSL.
2) L'xDSL n'a rien de long et couteux, c'est déjà en place en ce qui concerne les lignes. Et cela coute moins cher de faire une fibre NRA-SR que POP-Maison.
Tu crois que les équipements fibres seraient installés pour 50 ans, que tu auras ton routeur ethernet optique pendant 10 ans  ?
Tu devrais te lancer en tant qu'opérateur Telecom si pour toi la FTTH sera plus vite amorti que le VDSL...à te lire, tu vas certainement faire fortune...

3) C'est l'argument du gourou Alex, les ronds-points

4) La téléphonie et la télévision étaient là avant le xDSL il me semble
J'ai pas attendu Free pour avoir le téléphone et la Télé.

5) Tu crois vraiment avoir besoin de 10 Mbit/s symétrique maintenant avec des services en moins (c'est joli les prévisions...on sait ce que ça vaut)et pour plus cher ?
Remarque pourquoi pas...mais vu l'attitude des palois, je suis certain que c'est marginal.

6) Et  avoir directement Internet chez soi par télétransportation quantique ca serait pas le top aussi, avec 800 Chaines et un débit de 1 Pbit/s ?
De toutes façons va falloir les sortir les € pour fibrer 100% des français. Je me demande ce qu'attendent les opérateurs pour fibrer Trifouilli-la-Campagne, je suis sur que les infrastructures seraient amorties en 15j.
Il faudrait peut-être redescendre sur Terre, non ?

Hardline

[NAT] NRA-HD : l'ART rejette les mesures demandées par Free
« Réponse #113 le: 06 avril 2005 00:55:37 »
En réponse à traxir.
Citer
Free ne lance des offres-communiqués-pub qu'une fois les technologies installées, validées et disponible à la vente dans les catalogues de FT ou des cablo FO

FT vend de l'ADSL2+ ? Ou ça ?


Chapi

[NAT] NRA-HD : l'ART rejette les mesures demandées par Free
« Réponse #114 le: 06 avril 2005 01:47:58 »
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FT construit les NRA et pose les cables
Est-ce réellement FT ou alors cela date-t-il du plan Télécoms qui avait été lancé sous la présidence de VGE(Giscard) pour rattraper le retard de la France en lignes téléphoniques résidentiels comparé aux pays voisins de la France.
Si cela date de ce plan là, pourquoi l'avoir céder à FT alors que cela appartenait aux Services des Postes et Télécommunications, donc antérieur à la création de FT et au(x) diver(s) changement(s) intervenu(s) sur le statut de FT.

Citer
les collectivités locales et des organismes semi-publics posent de la fibre optique : ce sont eux qui construisent le réseau pour sa quasi totalité
Depuis peu, ou depuis toujours, dites moi ? (Question sérieuse).

Citer
les FAI qui veulent peuvent louer ces installations au prix de gros et les relouent à leur client sous forme d'abonnement. Et quand ils veulent, ils louent une salle dans le NRA pour y mettre leur DSLAM et loue de la FO pour proposer differents services supplémentaires (VoIP ou TV)
Donc pourquoi ces collectivités locales ne louent à certains endroits qui ont l'air d'être majoritaire cette même FO à l'opérateur historique uniquement, obligeant donc

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Donc ou il y a du reseau, les FAI peuvent faire leur boulot : aucun FAI (à part Cegetel-Vivendi ex-lyonnaise ou 9tel-colt) n'a de reseau ou de FO propre et aucun n'a l'intention d'en faire ! Ni Free ni aucun autre, mais les autres sont moins revendicatif que Free qui clame partout qu'il voudrait bien mais que FT ne veut point.
Free gueule peut-être seulement en 1er.Et peut-être que Free ne gueule pas que pour lui mais pour d'autres FAI aussi.(Simple hypothèse et supputation de ma part même si elle peut sembler naïve)

Citer
Dans le cas présent, Free craint de ne pas pouvoir couvrir en dégroupage les zones que FT pourrait couvrir en ADSL avec les NRA-HD et ne voit pas non plus comment trouver de la FO pour s'y installer. Alors elle accuse FT de vouloir tuer dans l'oeuf une concurrence que Free ne pourra pas apporter dans ces zones.
VDSL plutôt, non.
Peut-être Free fait-il une erreur là.Pourquoi ne pas proposer une offre seulement Dual Play sur ces NRA-HD au début puis Triple Play plus tard.
Est-ce que FT sur ces NRA-HD bénéficiant du VDSL proposera une offre de revente de gros de traffic et collecte IP/ADSL(VDSL pardon) permettant à tous les FAI de proposer une offre concurrentielle à celle que FT fera par Wanadoo.
En même temps cela soulève une autre question.
Pourquoi FT(Wanadoo) serait le seul FAI à proposer une offre Triple Play sur ces NRA-HD.Car il aura été le seul à investir et à poser ces NRA-HD.
Quid de la concurrence ? Comme il est interdit de vendre à perte, comment vendre un abonnement à l'utilisateur final entrant en concurrence de celui de FT(Wanadoo) si les prix de collecte,traffic, et de Mbits/s de bande passante suivent de façon proportionnelle les prix actuels.
Ne serait point une situation très loin de l'économie de marché, une situation de monopole ou autre.

Chapi

[NAT] NRA-HD : l'ART rejette les mesures demandées par Free
« Réponse #115 le: 06 avril 2005 01:50:10 »
Citer
Rappellons quand meme pour finir que FT a pour obligation legale de couvrir plus de 90% de la population en ADSL avant fin 2006-2007 et que l'installation des NRA-HD pourrait lui permettre de tenir ses obligations sans plomber ses comptes par le déployement de NRA classique. Le NRA-HD en effet ne servira QUE pour le haut-debit, pas besoin de ramener toute l'installation telephonique en plus, celle-ci se satisfaisant de longue distance.
Pourquoi avoir donner à FT une obligation légale qui, si je ne m'abuse, est un plan mise en place par le Gvt et surtout le comité qu'il a crée, le CIADT.Ce même comité ayant lancé un Plan sur 4-5 ans pour dôter la France du HD et THD.
Pourquoi ne pas avoir lancer un plan plus neutre dans son infrastructure, qui ne permettra pas une concurrence partant sur un même pied d'égalité pour chaque acteur de ce marché du HD et THD.
Pourquoi utiliser une des technologies de la famille xDSL pour arriver à ce chiffre.
Pourquoi des pays plus libéraux que la France, comme la Corée du Sud(le Gvt) ou les USA(1 État), ont décidé de créer et de mettre en place un réseau neutre et indépendant de tout opérateur sur une technologie ayant un cycle et un avenir plus long, le FTTH.En Suède, initiative(s) locale(s), régionale(s) et même au niveau national se mettent en place.

Citer
mais il est preferable que plus de personnes aient l'acces à l'adsl plutôt que certains puissent ce la peter en regardant 80 chaines de plus ou moins bonne qualité
Pourquoi utiliser les NRA-HD et le VDSL pour le faire.
Il y aura une égalité d'accès au Haut Débit(à la Française) mais toujours une inégalité dans les services dont pourront bénéficier les abonné(e)s.
De plus, pourquoi soustraire des services aux uns qui payent pour cela.
Pourquoi en faire pâtir l'abonné(e) pour une chose dont il n'est pas responsable mais seulement témoin et observateur de l'inégalité de l'accès au Haut Débit.
Pourquoi faire subir aux clients du même FAI(dans ce cas, pas très malin) ou des autres FAI, des perturbations et dégradations de services dûes aux perturbations entre les câbles.
Je ne suis pas contre le fait qu'un plus grand nombre de personnes puissent accèder au Haut Débit mais je ne vois pas pourquoi ce serait aux clients de subir les conséquences d'une chose dont il n'est que spectateur et en aucun cas l'acteur principal.Il est juste le payeur de l'abo qu'il a souscrit.

Qualité d'image, ça va.
Qualité des programmes, il suffit de bien choisir.Dans mon cas, France Ô(parents originaires du 974),Direct8,France4,un peu de Game One.Escales m'a bien plu quand je l'avais gratuitement.

Re-bonne lecture.

Chapi

[NAT] NRA-HD : l'ART rejette les mesures demandées par Free
« Réponse #116 le: 06 avril 2005 02:25:30 »
En réponse à Hardline.
1) D'accord mais pour quelles raisons? Par manque de patience ou par trop grand nombre de soucis techniques qui seraient liés à la FO elle-même, ou plus par problèmes entourant la pose de la fibre.

2)Rien de coûteux.Peut-être mais le renouvellement du matériel(modem pour le particulier) aura un coût.
Modem ADSL, puis modem ADSL2+ puis modem VDSL.
De plus les lignes sont là depuis longtemps et le prix pour bénéficier d'une ligne augmente d'1 €/an de 2005 à 2007.
Je ne dis pas que ce sera plus vite amorti(relis mes propos), mais que de passer directement à une autre techno permettra de gagner quelques années dans l'amortissement de cette nouvelle techno sans avoir à payer pour une qui serait intermédiaire.
Pareil pour la durée de vie, elle sera plus longue que pour toute la famille xDSL successivement utilisée.
Plus longue en tout cas que 10-15 ans.

3)Intégriste, je sais pas, mais passionné et ne voulant pas voir la France en retard sur d'autres pays, plutôt.

4)Je suis pas sûr d'avoir compris tes réponses.
Je disais seulement que les services autres que l'accès à Internet sont venues après l'accès en lui-même sur l'ADSL, et donc je te demandais, pourquoi cela serait différent sur le FTTH.
Pour être plus clair:
ADSL seul, puis ADSL et VoIP, puis ADSL+VoIP+TV sur ADSL.
La même chose se produira sur le FTTH, mais avec comme base de départ directement une offre Triple Play.

Je sais bien que la télévision et le téléphone existait avant Free.

5) IPVSET et Pau font peut-être plein d'erreurs dans les offres qu'ils proposent mais au moins ils ont le mérite d'essayer et d'essuyer les plâtres et je ne doute pas d'un futur plus positif pour eux.

6) Pourquoi des projets réalisables à l'étranger seraient irréalisables en France.
Je ne pense pas être dans les nuages, mais si vous pensez le contraire, je n'essayerais pas de vous faire changer d'avis me concernant.

N.B: Pour finir, l'xDSL et pouvoir y accèder est vraiment beaucoup moins important dans la vie quotidienne que bien d'autres droits.

P.S: Dudul, la France marche de façon cyclique, on prend du retard puis on est en avance.Cela a ses avantages et inconvénients.
Avantage de pouvoir observer et ne pas renouveler les erreurs des autres.
Inconvénient de ne pas être dans les pays précurseurs ou les pays de tête tout le temps.

Kokomadena

[NAT] NRA-HD : l'ART rejette les mesures demandées par Free
« Réponse #117 le: 06 avril 2005 06:35:56 »
En réponse à Chapi.
 
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Pourquoi FT(Wanadoo) serait le seul FAI à proposer une offre Triple Play sur ces NRA-HD.Car il aura été le seul à investir et à poser ces NRA-HD.
Quid de la concurrence ? Comme il est interdit de vendre à perte, comment vendre un abonnement à l'utilisateur final entrant en concurrence de celui de FT(Wanadoo) si les prix de collecte,traffic, et de Mbits/s de bande passante suivent de façon proportionnelle les prix actuels.

Les abonnés déjà en triple-play repasseraient en double-play. C'est impensable.

La vente à perte est interdite uniquement dans le cadre de la vente de biens, pas pour les services. Sinon N9uf Telecom et Cegetel auraient mis la clé sous la porte depuis longtemps.

Hardline

[NAT] NRA-HD : l'ART rejette les mesures demandées par Free
« Réponse #118 le: 06 avril 2005 07:03:20 »
En réponse à Chapi.
1) A cause du contenu insuffisant, d'un prix trop élevé ou d'une offre non adaptée à leur besoin. (je ne parle pas des problèmes technique et de l'attente pour être raccordé car je ne connais pas vraiment la situation exacte sur ce plan)

2)Le renouvellement des matériels optiques aura également un cout. D'abord routeur ethernet, puis routeur ethernetV2 avec décodeur Mpeg2, puis routeur ethernetV3 avec décodeur Mpeg5...
A quoi cela sert-il de gagner quelques années sur l'amortissement de quelque chose dont on a pas besoin ?
On ne développe pas quelque chose le plus vite possible sous prétexte de l'amortir le plus vite possible.
Sinon, pourquoi dans ce cas ne pas avoir développer la fibre dès sa "découverte" ? Pourquoi a-t-on encore des antennes terrestres et pas uniquement des paraboles ?

4)Ca n'a aucun sens...il est bien evident que la VoIP ou la TV sur
FTTH arrivera après le déploiement de celle-ci. Comment veux-tu qu'il en soit autrement ? On ne peut pas avoir le contenu avant le contenant mais par contre on peut avoir l'inverse
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La même chose se produira sur le FTTH, mais avec comme base de départ directement une offre Triple Play.

Eh bien c'est déjà raté à Pau par exemple.

6) Ils sont réalisables...mais avec un cout que je n'ai vraiment pas envie de supporter tout de suite.

freemac

[NAT] NRA-HD : l'ART rejette les mesures demandées par Free
« Réponse #119 le: 06 avril 2005 09:07:48 »
Les habitants des campagnes qui s’imaginent que France Telecom va leur installer des NRA-HD dans les 6 mois se font des illusions.
N’oublions pas que France Telecom est une société commerciale, cotée en bourse.
Elle possède environ 120 000 sous répartiteurs, aussi, elle va commencer par équiper les plus rentables, ceux qui sont situés dans les grandes villes. J’ai des amis qui habitent dans une des grandes tours du quartier de Bonneveine à Marseille, avec une longueur de ligne de plus de 3 700 m. C’est là où elle pourra se faire le plus de fric en éliminant ses concurrents et en faisant payer un max aux abonnés.
J’ai un cousin qui habite un petit village de 500 habitants dans le Gers. France Telecom a demandé à son maire de recenser les personnes intéressées par la Haut Débit, vu le résultat, cette commune n’aura pas le Haut Débit. Et pourtant ce village est situé sur la route des convois Airbus, les câbles de fibres optiques, tous neufs, traversent le village, ils passent à quelques dizaines de mètres de son NRA qui ne sera jamais raccordé, ce n’est pas assez rentable pour France Telecom.

traxir

[NAT] NRA-HD : l'ART rejette les mesures demandées par Free
« Réponse #120 le: 06 avril 2005 09:11:40 »
En réponse à Hardline.
l'ADSL2+ n'est disponible que dans certaines zones ou la qualité de ligne (distance, taille et nature des cables) le permet, apres, tout dépend de l'offre commerciale.
Free a effectivement "dégainé" le premier son offre adsl2+, mais FT l'experimentait depuis plus de 6 mois et attendait l'accord de l'ART pour lancer une offre.
Free disposait de certains DSLAM compatibles (les fameux V2) et les dernieres freebox avec un firmware modifié. Pas wanadoo qui n'a lancé son offre adsl2+ que dans paris intra muros avec des Livebox dédiées, les autre FAI font evoluer leur installations et leur matériel progressivement.

Seul Free peut se permettre de communiquer sur une offre qui ne concerne qu'une trés petite partie de ses abonnés (combien sont en adsl2+ avec 20Mo ATM reel ?) car tous ses abonnés payent le meme prix mais pas pour la meme chose, il faut leur donner l'espoir d'en avoir virtuellement plus un jour, probablement, patience ... meme si c'est un mensonge  


traxir

[NAT] NRA-HD : l'ART rejette les mesures demandées par Free
« Réponse #121 le: 06 avril 2005 09:17:49 »
En réponse à freemac.
si une commune ou collectivité locale trouve 100 personnes interessées par l'ADSL, FT le fait (alors qu'un DSLAM coute environ 150 000 francs pour 300 lignes plus l'installation) ;
Si dans la commune de 500 habitants dont tu parle, la mairie en trouve 100 interessés, FT le fera et ne peut s'y dérober.
Alors aprés, est-ce que cela interessera d'autre FAI pour un degroupage ?! en tout cas ils pourront proposer de l'IPADSL dans cette commune  

traxir

[NAT] NRA-HD : l'ART rejette les mesures demandées par Free
« Réponse #122 le: 06 avril 2005 09:24:34 »
En réponse à Kokomadena.
"Les abonnés déjà en triple-play repasseraient en double-play. C'est impensable." ... à peine moins que ceux en double-play passent un jour en triple-play  

Je rappelle que Free ne te doit rien, elle te demande de payer 30 euros pour avoir un acces internet et la VoIP (depuis peu); le débit, la disponibilité, la qualité, la TV ne sont qu'une possibilité qui, si ta ligne le permet, te seront proposé mais sans aucune garantie. Avoir une offre triple-play n'est pas un droit, ce n'est qu'une possibilité si tu as de la chance.
9tel ou wanadoo ne te le propose que si c'est possible et si tu paye pour cela, tu DOIS l'obtenir ... c'est un peu différent non ?!

Hardline

[NAT] NRA-HD : l'ART rejette les mesures demandées par Free
« Réponse #123 le: 06 avril 2005 11:29:06 »
En réponse à traxir.
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l'ADSL2+ n'est disponible que dans certaines zones ou la qualité de ligne (distance, taille et nature des cables) le permet

Les zones sont exactement les mêmes que pour l'ADSL. Free ne réserve pas l'ADSL2+ aux lignes les plus courtes.
Là où l'ADSL passe, l'ADSL2+ passe.

Citer
mais FT l'experimentait depuis plus de 6 mois et attendait l'accord de l'ART pour lancer une offre

Cela fait plus de 6 mois que l'ART a donné son accord et il n'y a toujours pas d'offre ADSL2+ chez FT (à part 3 pauvres personnes à Paris pour ne pas perdre complètement la face).

Citer
combien sont en adsl2+ avec 20Mo ATM reel ?

Plus de 500 000 ont la possibilité dès aujourd'hui de passer en ADSL2+ avec un modem qui le gère. Evidemment une poignée sont à 20 Mbit/s, ça reste du xDSL, pas du FTTH.

Citer
Seul Free peut se permettre de communiquer sur une offre qui ne concerne qu'une trés petite partie de ses abonnés

Et FT qui communique sur l'ADSL2+ pour 3000 personnes ?

Chapi

[NAT] NRA-HD : l'ART rejette les mesures demandées par Free
« Réponse #124 le: 06 avril 2005 12:06:38 »
En réponse à Hardline.
1) Ou peut-être aussi dû à une impatience de la part des gens aussi, non.
Tu as connu les offres à 45 €/mois pour du 512/128.Donc trop chère 35 €/mois pour du 10 Mbits/s symétrique d'un coté et du 8 à 20 Mbits/s asymétrique de l'autre.Je ne penses pas au ko/s que PBC soit plus chère que les FAI.

2)"A quoi cela sert-il de gagner quelques années sur l'amortissement de quelque chose dont on a pas besoin ? "
Les mises à jour matérielles sont déjà nécessaires pour passer de l'ADSL à l'ADSL2+, et de l'ADSL2+ au VDSL, et même les Box des FAI subissent des évolutions.
Les routeurs 10/100/1000 existent déjà en SOHO, non.L'implémentation direct des normes MPEG complique la chose mais les idées de Free et de N9uf ont chacune leur avantage.
Boîte unique d'un côté, mais évolution matérielle seulement disponible en changeant de version.
Modem + terminal de l'autre permettant l'évolution d'une partie ou de l'autre(changement vers d'ADSL à ADSL2+ à VDSL pour la partie modem, ou changement du terminal pour passage de MPEG2 à MPEG4).
Les évolutions citées en 1er sont du fait du FAI dans le choix de la technologie de son infrastructure, mais les évolutions citées en 2ème sont les choix des éditeurs de programmes que sont les chaînes et bouquets de télévision numérique.Les FAI ne font que faire des terminaux compatibles pouvant décoder le flux émis par la châine.
 
Cela pourrait bien s'appliquer aussi pour Internet par le RTC et par ADSL/ADSL2+/VDSL aussi et pas uniquement pour le FTTH.
A-t-on réellement besoin d'Internet ?

4) Tu dis que cela n'a aucun sens.Le contenu et les services existent déjà.PBC fait une erreur en ne proposant pas directement une offre Triple Play sur fibre pour concurrencer les offres Dual ou Triple Play sur ADSL des FAI sur cette agglomération.
Pourquoi proposer moins de services sur une technologie pouvant en accueillir plus.
Pourquoi repartir à zéro niveau service.
Au Japon, en Suède, en Italie, ou aux Pays-Bas, je ne pense pas qu'ils lancent des offres uniquement basées sur le seul service qu'est l'accès à Internet.
Le contenu existe déjà sur l'xDSL.Le contenant permettrait  d'avoir plus de services pour tous(ou seulement les mêmes pour ceux qui en veulent pas plus), de meilleure qualité pour tous, et des latences faibles pour tous qui n'ont aucune incidence sur les débits que ce soit pour les joueurs ou télétravailleurs ayant besoin de latence faible, à la différence du Fastpath(fort sympathique pour les gamers qui doivent apprécier et dont je ne suis pas).

6)Commencer maintenant et pas 10 ou 15 ans permettrait d'en profiter plus tôt et pas quand on sera tous vieux de 10 à 15 ans.De ne pas être trop en retard sur d'autres pays qui s'y intéressent dès maintenant.Même la Chine s'y met, je crois, j'ai lu ça quelque part.
De l'amortir sur une plus longue période permettrait aussi de faire passer le coût de façon moins douloureuse.

Hardline

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« Réponse #125 le: 06 avril 2005 12:29:14 »
En réponse à Chapi.
4) Pas les contenus nécessitant 100 Mbit/s symétriques.

6) Profiter de quoi ?
Je suis quasi certain que vous êtes une minorité à accepter de payer plus cher pour profiter d'un débit symétrique de 10 Mbit/s.
Il serait plus intelligent de faire en sorte que le développement des réseaux régionaux/metropolitains se fasse de façon concurentielle plutot que de vouloir à tout prix faire de la FTTH maintenant, pour tous.

Chapi

[NAT] NRA-HD : l'ART rejette les mesures demandées par Free
« Réponse #126 le: 06 avril 2005 13:17:50 »
4) Peut-être pas en symétriques, quoi que certains pourront te trouver des utilisations ludiques ou professionnelles d'un débit symétrique à domicile.En réception cela permettrait déjà de multiplier les mêmes services pour les 2-3 personnes d'un même foyer, en simultanée et non chacun leur tour.
De plus, ne lisant pas le japonais ou le coréen, je ne peux pas te dire les différents services dont profitent les habitants de ces pays respectifs avec du 100 Mbits/s symétriques.Mais au comme le reste, ce qui se réalise et se vend au Japon, viendra un jour ou l'autre ici, que ce soit bien ou mal, biens matériels ou services.

6) Il serait encore plus intelligent de proposer à tout le monde le même débit pour tous, sans se soucier de la distance.Et que tout le monde ait la même qualité concernant les services.Et encore mieux de le faire sur une infrastructure dont aucun FAI ou opérateur ne serait le seul possesseur.
Si l'ensemble des points du réseau actuel était neutre(Fibres, lignes de cuivre, et même salle de colocalisation), cela serait bcp mieux.
Les opérateurs loueraient chacun des capacités d'utilisation de la FO, une salle de colocalisation et les lignes de cuivre à cette structure indépendante.
Cette neutralité pourrait aussi bien se faire par une infrastructure appartenant à parts égales aux différents opérateurs/FAI qui diminueraient ou augmenteraient selon l'entrée ou la sortie d'un opérateur/FAI par l'acquisition     de ces parts ou la vente de ces parts.

Exemple :
5 Opé/FAI détiennent chacun 20%.Un 6ème rentre.Il fait l'acquisition(vendue à prix égal par chaque FAI) d'un certain % des parts des autres dans ce réseau pour que les 6 soient à égalité.Ou alors augmentation du capital de la société neutre gérant le réseau pour que sa part soit égale à celle des autres dans le capital.

Si un d'eux part, fonctionnement inverse du principe pour garder à égalité chacun dans les parts du réseau.

Ce n'est qu'une idée, qui doit être réalisable légalement, je pense.Applicable autant sur le réseau actuel(mais c'est trop tard) et encore plus sur un futur réseau.Peut-être qu'aucun d'eux ne veut de cela.

Ainsi la concurrence se ferait de façon encore plus neutre et équivalente pour chacun des FAI.

Re-re-bonne lecture.

Hardline

[NAT] NRA-HD : l'ART rejette les mesures demandées par Free
« Réponse #127 le: 06 avril 2005 13:34:03 »
En réponse à Chapi.
6)
Citer
Il serait encore plus intelligent de proposer à tout le monde le même débit pour tous, sans se soucier de la distance

Ce n'est pas intelligent, c'est suicidaire et cela n'existe nul part dans le monde.


Chapi

[NAT] NRA-HD : l'ART rejette les mesures demandées par Free
« Réponse #128 le: 06 avril 2005 14:07:34 »
En réponse à Hardline.
Utopique, risqué, dangereux économiquement mais pas suicidaire.
Voir à long terme est pas mal aussi.

De plus, proposer le Haut Débit pour tous devrait être beaucoup plus loin dans la liste des services à offrir à la population de son pays que bien d'autres choses.