[Freenews]

La fin des coûts de roaming international au sein de la zone Europe, annoncée par la Commission européenne comme une des mesures-clés du domaine des télécoms, n'aura finalement peut-être pas lieu...

Lire l'intégralité de la news

[jisse44]

A force de vouloir concurrencer les USA, on devient comme eux: les lobbys décident....

[navidad]

je trouve cela plutôt raisonnable.
Les eurocrates n'ont pas à décider de tout comme en URSS.

Un Roaming gratuit serait une aberration.

[papy25]

je trouve cela plutôt raisonnable.
Les eurocrates n'ont pas à décider de tout comme en URSS.

Un Roaming gratuit serait une aberration.

et pourquoi ?  sur une période de 15 a 30 jours ça devrais être gratuit après pourquoi pas payant

[navidad]

Faudrait-il aussi que les eurocrates imposent à Renault d'offrir gratuitement des Twingo aux automobilistes qui ne font que 5000km par an ?

Ou imposer aux pompistes anglais de servir de l'essence au tarif Roumain pour les touristes roumains ?

[papy25]

Faudrait-il aussi que les eurocrates imposent à Renault d'offrir gratuitement des Twingo aux automobilistes qui ne font que 5000km par an ?

Ou imposer aux pompistes anglais de servir de l'essence au tarif Roumain pour les touristes roumains ?

encore un qui mélange tous le virtuel et le matériel un mec qui doit bosser chez un des 3 escrocs

[Yoann Ferret]

je trouve cela plutôt raisonnable.
Les eurocrates n'ont pas à décider de tout comme en URSS.

Tu préfères quand ce sont les corporations qui décident ?
Car c'est soit l'un soit l'autre. Il n'y a pas de juste milieu, choisis ce que tu préfères

[OhMonBato]

Je doute que ce soit aussi manichéen Sinon le roaming n'aurait jamais baissé, il serait soit à un prix stratosphérique (celui des débuts), soit gratuit, ce n'est pourtant ni l'un ni l'autre. Il y a donc bien eu, et il y a encore négociations entre pouvoirs publics et grands opérateurs, c'est le jeu habituel.

[yoyo6963]

Tu préfères quand ce sont les corporations qui décident ?
Car c'est soit l'un soit l'autre. Il n'y a pas de juste milieu, choisis ce que tu préfères

Si les "corporations" sont dans l'état actuel, c'est par le truchement d'une concurrence faussée par l'intervention de l'état.
Free par exemple a été "introduit" comme nouveau concurrent, et a au passage du mérite d'avoir autant cassé les prix (un forfait à 5€ de plus n'aurait pas été moins révolutionnaire, et n'aurait pas moins fait crier les autres...)
Le marché des télécoms (comme la finance) est régulé à mort, et après on s'étonne que cela ne profite qu'à des "corporations", hors dans un système fortement contraint par la régulation seule une "corporation" a les moyens d'influencer le politique pour que la régulation joue en sa faveur...

Ce que fait ici l'UE n'est que dans la même veine, un approche très €URSS de la chose qui nie toute réalité économique...
Donc peut-être et même sûrement que la situation de cartels multiples au niveau de tous les pays aboutit à un contrôle des prix par ces cartels, mais de l'autre il faut bien comprendre que ces cartels ne se sont mis en place qu'à cause ou grâce à la régulation excessive du secteur...

Alors si je puis être content de voir ma facture roaming baisser, reste que dans un marché libre celle-ci serait probablement beaucoup plus basse et ce depuis depuis longtemps. Les politiques ne font ici que brasser du vent en essayant de corriger des problèmes qu'ils ont eux-mêmes créés...

« Dieu se rit des hommes qui se plaignent des conséquences alors qu'ils en chérissent les causes. » (Bossuet)

[squirrel]

Je suis un peu d'accord avec vous yoyo6963 sauf que ces cartels n'existent aujourd'hui et pour la plupart que grâce  à la volonté des pouvoirs publics qui ont confié un patrimoine commun, financé par l'impôt (infrastructures télécom, voies ferrées...) à des entreprises nationales, vite privatisées, leur octroyant par là-même une rente de situation.
C'est cette même rente de situation que les opérateurs telecom "historiques" (car il s'agit d'eux ici) défendent bec et ongles.

[Parker_]

aucun intérêt de la part des opérateurs à vouloir bloquer l'évolution logique des choses... (à part moins de sous dans leurs poches).

sinon on défait la zone euro si il continue à exister des frontières pour certains...

aux USA y'a pas de roaming quand on passe d'un état à l'autre.

ce qui risque de se passer c'est qu'un opérateur veuille sortir du lot en surfant sur cette idée et qu'il devienne opérateur télécom européen en rachetant d'autres opérateurs...

à force de pas vouloir bouger on devient rouillé

à force de pas vouloir bouger leur avenir risque de leur échapper des mains

[herve06]

J'étais content de cette baisse de prix, histoire de ne pas craindre un trop gros dépassement.
J'en ai eu pour 20-25€ cet été. Wifi autant que possible et 3G seulement quand nécessaire.
Avec des prix plus bas, j'aurais consommé plus, c'est sur.
Les frais d'itinérance peuvent encore largement baisser au niveau des SMS et de la voix, par rapport au coût réel. Pour la data, je ne sais pas.

[Free_me]

je vois pas comment c'est faisable de faire baisser significativement le roaming

en gros t'achete une puce a un petit operateur en lituanie qui a posé 50 antenne, ca te coute 1 euros par mois, et apres tu peut téléphoner de n'importe ou en europe vers ou tu veux en europe pour des cacahuètes ?
Faut pas deconner...

[PoilàGratter]

je vois pas comment c'est faisable de faire baisser significativement le roaming

en gros t'achete une puce a un petit operateur en lituanie qui a posé 50 antenne, ca te coute 1 euros par mois, et apres tu peut téléphoner de n'importe ou en europe vers ou tu veux en europe pour des cacahuètes ?
Faut pas deconner...

C'est effectivement la crainte des opérateurs de téléphonie mobile européen.
Si tel était le cas, plus personne n'investirait dans les infrastructures de son pays, et le marché s’effondrerait, à court terme.
Il faut un minimum de régulation.

[fabfree]

je vois pas comment c'est faisable de faire baisser significativement le roaming

en gros t'achete une puce a un petit operateur en lituanie qui a posé 50 antenne, ca te coute 1 euros par mois, et apres tu peut téléphoner de n'importe ou en europe vers ou tu veux en europe pour des cacahuètes ?
Faut pas deconner...

Comme le dit Poil à Gratter, il faut un minimum de régulation. Cela pourrait être de ne pas descendre en dessous du coût de l'appel local + des frais d'acheminement, éventuellement d'une petite marge. On peut aussi jouer sur les volumes.

Aujourd'hui, quand un SMS est facturé 15 ou 30 cts, alors que cela doit valoir à peine 1cts, il y a de l'abus.

Comme on le voit avec l'arrivée de Free, la baisse des prix s'est répercutée, en partie, par + de consommation ailleurs.

[squirrel]

Bien d'accord avec les derniers commentaires.
Mais alors que penser de l'accord d'itinérance de free avec le Portugal et, pourquoi pas, sa possible extension à d'autres pays ?
Nous pourrions imaginer librement que tel opérateur français signe un accord avec tel opérateur allemand sur cette question etc, etc...
Au final, on assisterait très certainement à une concentration des opérateurs telecom au niveau européen où subsisteraient, comme en France aujourd'hui, 3 ou 4 opérateurs ?
Mais avant faudra virer tous les historiques bien assis sur leur rente de situation et, là, y'a du boulot...

[OhMonBato]

J'ai la vague sensation que tu en veux aux opérateurs historiques, tu veux les remplacer par quoi ? Tu crois qu'un opérateur comme ton Free chéri à les moyens d'acheter et d'entretenir l'ensemble du réseau national ? Tu crois même que ça l'intéresse ? Tu veux tout morceller avec plusieurs entreprises à se partager le boulot actuel de Orange et adieu le tarif unique de l'abonnement au niveau national ?
J'aimerais bien voir après une tempête par exemple à quelle vitesse une boite privée viendra remettre le réseau téléphonique en route et combien elle sera prête à mettre pour ça, le clampin au fond de sa campagne aura du soucis à se faire, mais bonil pourra pas râler, il aura plus le téléphone.

[squirrel]

Je ne veux rien du tout, je constate et envisage, point barre.
Sur le modèle américain, qui nous a précédé il y a belle lurette, on peut anticiper sur ce qui va tomber sur les opérateurs européens, pas besoin d'être Mme Irma pour comprendre que les rapprochements seront inéluctables et que, à terme, y'aura forcément beaucoup moins d'opérateurs sur le sol européen.
Encore une fois je ne dis ni du mal ni du bien de cette situation, je la subirai comme toi en espérant que le consommateur que je suis en tire un profit supplémentaire.
Concernant le réseau et son entretien y'en a tellement à dire et tu es tellement plus calé que moi - surtout pour m'expliquer le choix historique des lignes PTT aériennes et non enterrées qui giclent à chaque tempête - que je ne pourrai dire qu'une chose : quel intérêt à laisser pourrir un réseau et mécontenter le client final ?
Ou alors on réintroduit de l'impôt, le même qui a financé la plupart de ces infrastructures, pour les rénover ?
Depuis qu'une vraie concurrence a été introduite (oui, merci free), faisant sortir de leur douce léthargie les bedonnants opérateurs historiques , il ne se passe pas une semaine sans un effet d'annonce sur la 4G ou autre avancée.
C'est stimulant et je me délecte à l'avance.

[OhMonBato]

T'as envisagé que si il y a regroupement d'opérateurs (ce qui est effectivement plutôt possible aussi à mon avis mais à quelle échéance ?), il y a peu de chance que ce soit Free avec son actionnaire quasi unique qui soit acheteur, mais qu'il risque plutôt d'être acheté.
Le choix historique des lignes aériennes est simple : c'était le moins cher et le plus rapide à l'époque.

[squirrel]

@ohmonbato :Quelle importance que free soit racheté ? que SFR soit racheté, que Bouygues disparaisse ou que orange et deutsch telekom se marient (constat basé sur une compilation personnelle des scenarii possibles)?
L’important n'est pas là..ce qu'il faut c'est que de ces mutations naissent de nouveaux usages et que les usages actuels soient sur-utilisés au profit du consommateur final.
Au passage, je ne suis pas chez Free mobile mais chez B&you  mais j'ai la reconnaissance du ventre ...

[squirrel]

j'oubliais : une légende populaire disait que le choix des lignes aériennes était dicté par un soucis d'économie, c'est vrai, mais la vérité est ailleurs : faire, defaire et refaire faisait travailler...plus subtil.

[OhMonBato]

Excellent le coup de la légende Le tout est de savoir quelle option est la légende, quelle autre est la vérité, perso je ne suis pas fan de X-File.... Mais peut être un jour on saura que les P.T.T avaient envisagé d'élever des castors pour bouffer leurs poteaux, histoire de donner du boulot

[squirrel]

je sais, je sais, c'est dur à avaler mais, pourtant, cela a été le lot de toutes les entreprises approchant de prés ou de loin le statut d'entreprise d'état (moi, par exemple, j'ai toujours détesté les trous faits sur une chaussée refaite à neuf).
Prenons un exemple similaire, l'électricité, et comparons au hasard avec nos amis allemands qui ont eu la même problématique à résoudre (reconstruction) et les mêmes besoins à servir (hausse de la consommation).
Chez eux la quasi totalité des lignes électriques, hors haute tension, est enterrée, chez nous c'est l'inverse occasionnant moult interventions (et reportages télé) dés qu'une tempête sévit.Chez eux nada.
Pour ce que j'en sait leur réseau téléphonique est beaucoup plus enterré que nous.
L'argument du coût a été déblatéré d'innombrables fois par nos politiques plus intéressés aux retro commissions qu'au futur de telle ou telle technologie.

[OhMonBato]

Là évidemment quand je lis ça, je me dis que les différentes théories du complot ont encore de beaux jours... mais on devient passablement H.S

[herve06]

Aujourd'hui, quand un SMS est facturé 15 ou 30 cts, alors que cela doit valoir à peine 1cts, il y a de l'abus.

C'est ce que je voulais dire avec mon précédent post. sur les tarifs, ne serait-ce que des SMS qui sont scandaleux.
Quand j'étais en Turquie, le SMS est à 42 ou 45 cts de mémoire !

[papy25]

Excellent le coup de la légende Le tout est de savoir quelle option est la légende, quelle autre est la vérité, perso je ne suis pas fan de X-File.... Mais peut être un jour on saura que les P.T.T avaient envisagé d'élever des castors pour bouffer leurs poteaux, histoire de donner du boulot

c'est pas une légende j'y ai travailler et c'est ce que l'ont disais a l'epoque par contre la direction n'as pas eu l'idée des castors sinon elle l'aurais appliqué

[babar75]

C'est effectivement la crainte des opérateurs de téléphonie mobile européen.
Si tel était le cas, plus personne n'investirait dans les infrastructures de son pays, et le marché s’effondrerait, à court terme.
Il faut un minimum de régulation.

Il ne s agit pas tout a fait de ca , par ce que  l’opérateur restait redevable du coût des appels passés a l’étranger , il n'a jamais été question qu'une sim d'un opérateur Allemand se serve gratos chez Bouygues , SFR , ou Orange, mais plutôt que l'utilisateur  paye 70% moins cher ses hors forfaits du à l’itinérance.

C est justement ca qui a fait très peur aux opérateurs , légalement on ne pouvant pas empêcher un Allemand d'acheter une puce Free et de s'en servir chez lui toute l'année , autrement dit c'est Free qui aurait réglé la facture pour 3GB de data et 30h de communication a Deutsch Telekom ( un peu comme aujourd'hui avec Orange pour les zones non couvertes ) mais sans pouvoir le refacturer à l'utilisateur.

Le projet à été mal préparé , il aurait suffit de rajouter une clause , stipulant que l’abonnement soit annulé si la sim est connecté plus de 5 mois dans un pays autre que celui de la souscription ( comme c'est le cas pour les impots du reste )

[yoyo6963]

Je suis un peu d'accord avec vous yoyo6963 sauf que ces cartels n'existent aujourd'hui et pour la plupart que grâce  à la volonté des pouvoirs publics qui ont confié un patrimoine commun, financé par l'impôt (infrastructures télécom, voies ferrées...) à des entreprises nationales, vite privatisées, leur octroyant par là-même une rente de situation.
C'est cette même rente de situation que les opérateurs telecom "historiques" (car il s'agit d'eux ici) défendent bec et ongles.

Nous sommes bien d'accord, et en regardant avec un peu d'objectivité on constate toujours la même chose:

0/ La situation initiale que l'on oublie le plus souvent...
Un ou plusieurs - généralement plusieurs -  entreprises privées commencent à déployer des services à la population, ici les télécommunications.... Ces services sont généralement chers car innovants et nécessitant la mobilisation d'une grosse quantité de capital (infrastructures, etc), en conséquence de quoi ils se diffusent d'abord dans les milieux qui en ont à la fois les moyens et à qui le service apporte un avantage.

1/ Un état se mêle de choses qui ne sont pas de sa compétence...
L'état jugeant que ledit service est désormais "d'intérêt général", et décide de s'octroyer le monopole de la chose en nationalisant le secteur (autrement dit en volant ceux qui l'ont développé).
But avoué, la "solidarité", ou comment prétendre fournir un même service partout sans aucune considération de la réalité économique.

2/ L'inconscient collectif prend le pli du service gratuit...
Au début ça marche toujours ! La ferme au fin fond du larzac se voit tirer 20km de ligne pour quedalle, très bon pour marquer les esprits et se faire réélire,  et au début au moins le coût ne se voit pas trop car dilué dans l'impôt...

3/ Le mammouth grossit...
Le fonctionnement du service d'état étant nécessairement monopolistique, l'organisation en charge du service ne fait aucun effort de rentabilité et de simplification, hors le chantier est fatalement monumental.

4/ La réalité économique finit par rattraper le consommateur...
Au bout d'un certain temps (qui peut être un temps certain), le consommateur avisé s'aperçoit que la facture associée à son service enfle bien plus vite que l'inflation, alors même que le service n'évolue pas ou extrêmement peu. Il évolue d'autant moins que s'agissant d'un service (sévice?) public la recherche de l'égalité est partout ! A quoi bon donc déployer du très haut débit pour certains si on ne peut pas assurer la même chose au fermier du Larzac...
Un service de plus en plus cher sans contrepartie... a grogne monte d'autant plus que le consommateur a connaissance de ce qui est fourni dans d'autres pays...

5/ Des tentatives de réformes du service public sont faites... Sans succès, pour toutes les raisons bien habituelles en France (statuts ultra protégés, pouvoir de blocage du au monopole, CGT et autres...)

6/ Le secteur finit par être plus ou moins privatisé.
Idéalement il faudrait démanteler complètement l'ex entreprise d'état, et faire racheter les morceaux aux enchères par des opérateurs privés, mais dans les faits les choses sont rendue d'autant plus difficile que le secteur était auparavant protégé et généralement l'entité d'origine est conservée... C'est ainsi qu'on voit aujourd'hui un FT qui a gardé "son" réseau, et toujours composé de 60% de personnel au statut de fonctionnaire !!!

7/ Plus le secteur est privatisé, plus la situation s'améliore globalement pour la grande majorité des consommateurs, quand d'autres ont l'impression d'un retour en arrière.
Ces derniers sont généralement des gens qui considèrent que les autres doivent payer pour leurs commodités, et qui le font bruyamment savoir en maquillant le discours sous de jolis mots tels que "solidarité", "égalité", etc...
Il faut bien noter que privatiser un secteur ne veut pas dire supprimer toutes règles, le rôle de l'état est essentiellement de définir le socle de règles applicable à tous les acteurs, sans exception ni traitement particulier, par contre il faut bien avoir à l'esprit que:
- l'état ne doit pas par exemple imposer de prix sans quoi le marché sera faussé.
- plus les règles sont contraignantes, plus la rentabilité baisse, et plus les prix sont élevés...
Les règles doivent donc être le plus simple possibles, et le moins contraignantes possibles.

8/ Le secteur n'est pas complètement libéré ? les règles ne sont pas les même pour tous ? l'état se mêle des prix ? la concurrence est faussée, les cartels se forment...
Si le marché n'est pas vraiment libéré, subsiste fatalement une distorsion de marché manifeste, l'état plutôt que de laisser faire cherchant à "réguler" la concurrence (ARCEP, etc). Un système ou seuls les plus gros et surtout les plus influents peuvent survivre se met en place, et l'on observe que la situation est passée d'un monopole à un cartel...
... Et cela donne encore du grain à moudre aux habitants du Larzac nostalgiques du service gratuit pour tous (et surtout pour eux), qui ont beau jeu de dire que "la concurrence ça ne marche pas", "le libéralisme c'est pas bien", alors que la situation est bien lointaine d'une concurrence réelle dans un système libre...

9/ Retour à la case départ ? prise de conscience ?
Le problème est bien que l'état, après avoir créé le problème initial par la mise en place du monopole, après avoir appauvri la population tout en ralentissant le déploiement des nouvelles technologies, cet état au lieu au lieu de se désengager de la problématique en revendant purement et simplement son capital (infrastructures, personnel, etc) - et d'en profiter pour se désendetter - pour laisser faire le secteur privé, et bien cet état cherche à garder le contrôle de l'activité sous prétexte que ce serait un "bien commun" qu'il "confie" au privé, créant de fait des cartels reproduisant le phénomène monopolistique...
... L'étape ultime serait la re-nationalisation du secteur, parce que "la concurrence ça ne marche pas", et la boucle est bouclée, retour au point 1, car depuis le temps tout le monde a oublié le point zéro...

Pour sortir de ce cercle vicieux, il faudrait que les français arrêtent de croire que tout est gratuit, et comprennent qu'ils sont responsables de leurs choix de vie personnels - genre habiter à 15km de toute vie - de sorte que si un service n'est pas disponible pour eux et bien ils sont libres de contacter qui pourra fournir ce service, et que ce quelqu'un est en droit de réclamer un prix lui assurant la rentabilité...
Et oui, avoir du VDSL ou du FTTH au fin fond du Larzac ne sera pas forcément possible ou accessible à un prix raisonnable à court terme, et si le débit est vital pour une raison ou une autre (ex: une Web entreprise s'implantant dans une ferme isolée (pourquoi pas ?)...) il faudra se résoudre à payer des liaisons satellite/WiMax/xG ou que sais-je, et si cela n'est pas rentable pour une raison ou une autre il faudra peut-être revoir la localisation...

Pour le coup je suis pas super optimiste...

Noter que le phénomène décrit se transpose aisément à d'autres secteurs: énergie, assurance santé, assurance retraites (retraites par capitalisations en reconstruction vidées par le "maréchal"...), automobile (traban, régie renault, ...), et même l'instruction, dont le ministère a été renommé en "éducation" il n'y a pas si longtemps...

[tictac492]

[snip tout ce baratin politique]

3 remarques tout de même :

1)
Tout ce baratin se base sur la téléphonie fixe. Or, la nationalisation des réseaux téléphoniques a eu lieu en ... 1889 !


2)

Pour sortir de ce cercle vicieux, il faudrait que les français arrêtent de croire que tout est gratuit, et comprennent qu'ils sont responsables de leurs choix de vie personnels - genre habiter à 15km de toute vie -

Habiter en centre-ville n'est pas donné à tout le monde : je vous invite à comparer le prix au m2 en Sologne et en centre urbain d'une grande ville (pas forcèment Paris).
De plus, je rappelle qu'habiter en ville (même en y mettant un certain prix !) ne garantit pas une faible longueur d'une ligne fixe.

3)

l'instruction, dont le ministère a été renommé en "éducation" il n'y a pas si longtemps...

"il n'y pas si longtemps" = 1932 ... cf. http://www.education.gouv.fr/pid289/le-ministere-de-l-education-nationale-de-1789-a-nos-jours.html :

En 1932, le gouvernement d'Édouard Herriot décide de rebaptiser l'instruction publique "éducation nationale".

[fabfree]

Et on peut faire l'inverse avec la privatisation à outrance : par exemple avec les chemins de fer et la santé en Angleterre!
Sans un peu de régulation, on arrive à des mastodontes qui ne servent plus l'usager mais les actionnaires, c'est ce que démontre le fameux jeu du Monopoly, créé pour démontrer où cela mène : une concentration de la richesse dans quelques mains.  C'est bien ce que nous vivons actuellement avec de - en - de riches concentrant de + en + de biens.

[yoyo6963]

Et on peut faire l'inverse avec la privatisation à outrance : par exemple avec les chemins de fer et la santé en Angleterre!
Sans un peu de régulation, on arrive à des mastodontes qui ne servent plus l'usager mais les actionnaires, c'est ce que démontre le fameux jeu du Monopoly, créé pour démontrer où cela mène : une concentration de la richesse dans quelques mains.  C'est bien ce que nous vivons actuellement avec de - en - de riches concentrant de + en + de biens.

Lisez Bastiat, vous finirez peut-être par comprendre que la concentration du capital dans un nombre de mains de plus en plus réduites est une conséquence prévisible du socialisme...

Quant au monopoly, il ne faut pas oublier que c'est un jeu de hasard dans lequel les notions de talent, de créativité, de productivité, ou même de risque n'interviennent absolument pas. Une chose à noter toutefois, les parties peuvent être très longues, et je parie que l'introduction d'un personnage "état" dans le jeu qui aurait le pouvoir de modifier les règles à tout instant au profit de qui il veut accélérerait nettement la partie, aboutissant à une accumulation encore plus rapide du capital pour celui qui aura le mieux réussi à manipuler ou copiner avec ce nouveau personnage...

Reste que quelqu'un qui part dans la vie avec un héritage, un capital de côté, fruit du travail passé de ses ancêtres, a plus de chance s'il souhaite créer quelques chose que quelqu'un d'autre qui part sans rien, certes, et alors ?

[yoyo6963]

3 remarques tout de même :
1)
Tout ce baratin se base sur la téléphonie fixe. Or, la nationalisation des réseaux téléphoniques a eu lieu en ... 1889 !
2)
Habiter en centre-ville n'est pas donné à tout le monde : je vous invite à comparer le prix au m2 en Sologne et en centre urbain d'une grande ville (pas forcèment Paris).
De plus, je rappelle qu'habiter en ville (même en y mettant un certain prix !) ne garantit pas une faible longueur d'une ligne fixe.
3)
"il n'y pas si longtemps" = 1932 ... cf. http://www.education.gouv.fr/pid289/le-ministere-de-l-education-nationale-de-1789-a-nos-jours.html :

1) Ce n'est pas parce qu'une nationalisation date de plus de 120 ans que ce n'est pas une connerie.

2) Ne vous êtes vous jamais posé la question du pourquoi les terrains sont chers ? (PLU/SCOT, combinant restriction du foncier disponible mais en contrepartie raccordements/ramassages/transports pour les zones déclarées constructibles, etc...) On ne veut être responsable de rien, on en paye le prix à la fois en liberté et en coût...
Ne vous êtes vous pas aussi posé la question du pourquoi la fibre patine même en villes denses ? ne voyez-vous pas un rapport avec les contraintes réglementaires ou même techniques dont l'état au travers de l'ARCEP se mêle ? (topologies réseau, interdiction du VDSL (qui aurait pu servir de relai fin de ligne avec une infra fibre), etc...)
Un marché télécom libre, c'est un marché dans lequel l'émergence d'offres mieux adaptées à chaque situation à une chance d'apparaître, un marché verrouillé, c'est un marché dans lequel personne n'est content, ni ceux qui pourraient avoir mieux et moins cher, ni ceux qui n'auront de toute façon rien parce qu'on ne peut pas faire payer les autres indéfiniment, et qu'on ne laissera pas quelqu'un d'autre leur fournir quelques chose...

3) Je connais encore pas mal de personnes vivantes nées avant 1932, 80 ans c'est pas très vieux à l'échelle de notre pays. Mais bon si la sémantique me paraît importante, la débandade de l'ednat' c'est plutôt depuis l'après guerre et la grosse influence communiste impulsée par le CNR (ahh, ces cours qui vantent le "New Deal"... ).

[babar75]

Lisez Bastiat, vous finirez peut-être par comprendre que la concentration du capital dans un nombre de mains de plus en plus réduites est une conséquence prévisible du socialisme...

Bastiat  Bastiat etait un homme politique et polémiste libéral Francais né en 1801  ;en 2013 le monde à un tout petit peu changé  je vous conseille également les lectures de Marie Antoinette d'Autriche sur le savoir vivre en société , qui vous seront d'une grande utilité dans vos relations sociales 

interdiction du VDSL (qui aurait pu servir de relai fin de ligne avec une infra fibre)

Celle la c'est la meilleure  , pour info n'importe quel opérateur peut commander a Orange des NRA Med ou Zo qui ne sont autres qu'un lien en fibre pour alimenter un dslam outdoor reliant lui meme les abonnés en VDSL.
Free en a commandé , j'imagine que c'est le cas aussi pour SFR et les autres , problème ca coute cher : donc les commandes se font au compte goutte ....

Meme chose pour la fibre , la lourdeur des réglementations c'est un faux prétexte pour cacher le manque évident de motivation des opérateurs , et XN disait de la fibre que " c'est un investissement dégueulasse " , dans ma commune l’agglomération veut bien délivrer toutes les autorisations nécessaires et participer aux travaux de génie civil , problème ca n'interesse aucun opérateur...

[fabfree]

Lisez Bastiat, vous finirez peut-être par comprendre que la concentration du capital dans un nombre de mains de plus en plus réduites est une conséquence prévisible du socialisme...

Je suis étonné que les travaux de cet homme remarquable n'ait pas servi de référence à l'évolution de nos sociétés.
Il est très rare que la solution soit dans les extrêmes. Pouvez-vous imaginer ce que donnerait du libéralisme total appliqué au nucléaire?

[yoyo6963]

Je suis étonné que les travaux de cet homme remarquable n'ait pas servi de référence à l'évolution de nos sociétés.
Il est très rare que la solution soit dans les extrêmes. Pouvez-vous imaginer ce que donnerait du libéralisme total appliqué au nucléaire?

Regardez plutôt ce qui se passe à chaque fois qu'il est question d'implanter un incinérateur quelque part, et demandez-vous si, dans l'hypothèse d'une France libérale, les gens auraient aussi bien accepté que des sociétés  implantent des centrales nucléaires partout sans rien dire...

[yoyo6963]

Bastiat  Bastiat etait un homme politique et polémiste libéral Francais né en 1801  ;en 2013 le monde à un tout petit peu changé  je vous conseille également les lectures de Marie Antoinette d'Autriche sur le savoir vivre en société , qui vous seront d'une grande utilité dans vos relations sociales 

Celle la c'est la meilleure  , pour info n'importe quel opérateur peut commander a Orange des NRA Med ou Zo qui ne sont autres qu'un lien en fibre pour alimenter un dslam outdoor reliant lui meme les abonnés en VDSL.
Free en a commandé , j'imagine que c'est le cas aussi pour SFR et les autres , problème ca coute cher : donc les commandes se font au compte goutte ....

Meme chose pour la fibre , la lourdeur des réglementations c'est un faux prétexte pour cacher le manque évident de motivation des opérateurs , et XN disait de la fibre que " c'est un investissement dégueulasse " , dans ma commune l’agglomération veut bien délivrer toutes les autorisations nécessaires et participer aux travaux de génie civil , problème ca n'interesse aucun opérateur...

Je vois que vous savez faire un copier-coller de wikipedia ou autre, c'est déjà pas mal, il eut été plus malin d'aller lire quelques écrits du bonhomme pour vous rendre compte que bizarrement notre société n'est pas si différente qu'au XIXème... Mais qui ignore son histoire est condamné à la revivre donc rien d'étonnant.

En attendant mon cher Babar, mais qu'attendez-vous pour vous lancer et nous permettre à tous d'avoir de la fibre, mais qu'attendez-vous ?

[fabfree]

Regardez plutôt ce qui se passe à chaque fois qu'il est question d'implanter un incinérateur quelque part, et demandez-vous si, dans l'hypothèse d'une France libérale, les gens auraient aussi bien accepté que des sociétés  implantent des centrales nucléaires partout sans rien dire...

Je ne te comprends pas. Dans un monde libéral, pourquoi voudrais-tu donner au gens le pouvoir d'imposer des règles comme interdire la construction d'une centrale nucléaire? Ou d'un incinérateur?
La régulation, selon le principe libéral, se fait par le marché. Après un ou 2 tchernobyl-fukushima, les gens décideraient qu'ils seraient préférables de payer + cher.

[Yoann Ferret]

J'entend bien vos arguments à tous (certains vont bien au-delà du sujet, à mon avis ).

Mais il n'en reste pas moins une réalité simple et impossible à nier : un marché télécoms dérégulé est IMPOSSIBLE, pour la bonne et simple raison que les spectres de fréquences pour les mobiles sont limités et qu'il ne peut y avoir un nombre illimité d'opérateurs pour s'en servir. La régulation est alors indispensable, comme dans tout autre domaine exploitant les ondes - télévision hertzienne, radio, etc.

Simple rappel qui, je pense, s'impose à la lecture de ce qu'on peut voir ici

[yoyo6963]

Je ne te comprends pas. Dans un monde libéral, pourquoi voudrais-tu donner au gens le pouvoir d'imposer des règles comme interdire la construction d'une centrale nucléaire? Ou d'un incinérateur?
La régulation, selon le principe libéral, se fait par le marché. Après un ou 2 tchernobyl-fukushima, les gens décideraient qu'ils seraient préférables de payer + cher.

Vous êtes le seul à parler de règles interdisant quelques chose ici...
Ce que je dis est que si les centrales nucléaires n'avaient pas été purement et simplement imposées par l'état, il aurait été autrement plus difficile pour une entreprise lambda d'en implanter...
J'imagine même que les garanties demandées auraient été assez contraignantes - notamment en matière de démantèlement - et que du coup le prix de l'énergie n'aurait pas été celui artificiellement bas que nos centrales ont produit, puisque tout le paramètre "long terme" a juste été "oublié" au passage...
(Et après on citera tous les effets pervers, brouettées de maisons grilles pains non isolées, etc)

[yoyo6963]

J'entend bien vos arguments à tous (certains vont bien au-delà du sujet, à mon avis ).

Mais il n'en reste pas moins une réalité simple et impossible à nier : un marché télécoms dérégulé est IMPOSSIBLE, pour la bonne et simple raison que les spectres de fréquences pour les mobiles sont limités et qu'il ne peut y avoir un nombre illimité d'opérateurs pour s'en servir. La régulation est alors indispensable, comme dans tout autre domaine exploitant les ondes - télévision hertzienne, radio, etc.

Simple rappel qui, je pense, s'impose à la lecture de ce qu'on peut voir ici

Le cas des ondes hertziennes peut effectivement rapidement poser problème (hors point à point), cela-dit il y a une marge de flexibilité conséquente entre l'utopique rien du tout qui marcherait tout seul et la régulation style plan quinquennal d'aujourd'hui...

[fabfree]

Vous êtes le seul à parler de règles interdisant quelques chose ici...
Ce que je dis est que si les centrales nucléaires n'avaient pas été purement et simplement imposées par l'état, il aurait été autrement plus difficile pour une entreprise lambda d'en implanter...
J'imagine même que les garanties demandées auraient été assez contraignantes - notamment en matière de démantèlement - et que du coup le prix de l'énergie n'aurait pas été celui artificiellement bas que nos centrales ont produit, puisque tout le paramètre "long terme" a juste été "oublié" au passage...
(Et après on citera tous les effets pervers, brouettées de maisons grilles pains non isolées, etc)

C'est bien de régulation dont tu parles!

[yoyo6963]

C'est bien de régulation dont tu parles!

Il y a une différence fondamentale entre établir des règles, et "réguler", cette confusion dans les termes fait croire que le libéralisme consiste en l'absence de règles, ce qui est faux.

Le capitalisme libéral ne peut fonctionner sans règles solides, en premier desquelles l'affirmation de la liberté, du droit de propriété, et de l'égalité devant la loi (autre source de confusion avec l'égalitarisme prôné aujourd'hui).

Les règles simples - les rendant respectables dans tous les sens du terme - étant posées, les libéraux considèrent que le "laissez-faire" est le mieux, charge à l'état de faire régner l'ordre et arbitrer les litiges (police, justice, armée).

D'une manière générale donc, les libéraux réclament simplement d'avoir le socle minimal de règle - uniquement si le besoin de règle est avéré - autour duquel l'activité s'organisera toute seule, et que ce socle soit le plus stable possible.

A contrario, la "régulation" des marchés (ou "économie administrée") consiste à modifier en permanence l'environnement légal et fiscal, considérant que telle ou telle activité ou entreprise mérite plus que d'autres de vivre à un moment donné et qu'il faut donc l'arroser avec l'argent pris aux autres, l'inverse pouvant être vrai très rapidement...

Le drame en France est que les gens croient encore - et ce malgré tout ce qu'ils peuvent voir autour d'eux - en la "vertu" et surtout la capacité d'une économie régulée par l'administration à mieux résoudre leurs problèmes qu'eux-mêmes (si bien sûr ils avaient à disposition la richesse qu'ils produisent et qui est aujourd'hui siphonnée...)

[yoyo6963]

C'est bien de régulation dont tu parles!

Et pour revenir au sujet des centrales nucléaires, le respect du droit de propriété, et l'égalité devant la loi sont les principes qui auraient permis aux personnes potentiellement impactées par l'implantation de centrales de soit les empêcher, soit d'obtenir une compensation adéquate du préjudice subi, soit même de pouvoir faire jouer la concurrence et déterminer si le jeu en valait la chandelle compte tenu des risques à long terme...

En l'occurrence la "régulation" a bien servi à imposer les centrales, les gens n'ont rien eu à dire, ils n'avaient pas le choix, et ont gracieusement eu le droit de recevoir des pilules d'iodes (jusqu'à 3 lots pour certaines zones couvertes par 3 centrales en vallée du rhône)...
Quant à la "vertu" de l'état dans ce processus, comme à l'accoutumée c'est après moi le déluge, nos enfants vont donc hériter des centrales et autres dépôts de résidus radioactifs, charge eux de payer ce qu'il faudra pour se protéger de leurs effets indésirables...

[OhMonBato]

Et pour revenir au sujet des centrales nucléaires, bla bla bla bla.....

Que je suis distrait ! Je pensais être dans le sujet parlant du roaming en Europe, toutes mes excuses. 

[Yoann Ferret]

Il y a une différence fondamentale entre établir des règles, et "réguler"

Damned ! Moi qui pensais que "régulation" était un anglicisme accepté, synonyme de "réglementation", désignant... un ensemble de règles.

[fabfree]

Que je suis distrait ! Je pensais être dans le sujet parlant du roaming en Europe, toutes mes excuses. 

Ben, c'est bien cela... yoyo nous explique qu'il faudrait laisser faire le libéralisme, car cela marche si les conditions initiales sont correctement mises en place. Dans le cas de la téléphonie, ce n'est pas le cas. Donc difficile d'imaginer du libéralisme dans ce domaine déjà perverti.
Bref, le libéralisme est aussi bien que le communisme ou le capitalisme à partir du moment où le mode d'emploi est correctement suivi. Qui respecte le code de la route en toute circonstance?

[babar75]

Je vois que vous savez faire un copier-coller de wikipedia ou autre, c'est déjà pas mal, il eut été plus malin d'aller lire quelques écrits du bonhomme pour vous rendre compte que bizarrement notre société n'est pas si différente qu'au XIXème... Mais qui ignore son histoire est condamné à la revivre donc rien d'étonnant.

J'entends le même discours au sujet du marxisme , libre à vous de penser que les problèmes inhérents à la révolution industrielle du XIX sont transposables telles quelles dans notre économie de service mondialisée , libre à vous de penser que les marchés financiers, la bourse , la part de la spéculation a court terme , le dictât du marketing étaient présent au XIXeme.

En attendant mon cher Babar, mais qu'attendez-vous pour vous lancer et nous permettre à tous d'avoir de la fibre, mais qu'attendez-vous ?

30 Milliards ?  comme je tentais de vous l'expliquer c'est uniquement un problème de fonds  Qui paye ? l'etat ? non , l'abonné ? non plus . Voila pourquoi ca n'avance pas.

[yoyo6963]

J'entends le même discours au sujet du marxisme , libre à vous de penser que les problèmes inhérents à la révolution industrielle du XIX sont transposables telles quelles dans notre économie de service mondialisée , libre à vous de penser que les marchés financiers, la bourse , la part de la spéculation a court terme , le dictât du marketing étaient présent au XIXeme.

30 Milliards ?  comme je tentais de vous l'expliquer c'est uniquement un problème de fonds  Qui paye ? l'etat ? non , l'abonné ? non plus . Voila pourquoi ca n'avance pas.

Au nom de quoi il faudrait que ça "avance" ? Vous croyez que tout le monde en France veut la même chose que vous ? Pourtant 90% des gens à qui je parle en ont rien à foutre des histoires de débit, de fibre, de VDSL ou autre, en quoi votre besoin personnel d'ultra-haut-débit serait universel ?
Si les abonnés potentiels à un service ne sont pas suffisamment nombreux à être prêts à mettre l'argent nécessaire pour obtenir ce service, au détriment d'autre chose qu'ils pourraient obtenir avec cet argent, c'est que le marché de ce service n'existe pas. Le créer artificiellement en forçant cet arbitrage financier par l'impôt ne fait que priver l'individu de sa liberté, ce qui visiblement ne gêne que peu de monde ici...

C'est amusant de constater comme les intervenants de ce genre de forums sont à fond pour le collectivisme et contre le capitalisme libéral (qui n'a rien à voir avec le capitalisme de connivence et quasi collectiviste que l'on a en France aujourd'hui), niant à la fois les désastres du premier et les avantages du second qu'il suffit pourtant de constater dans l'histoire, à condition bien sûr de se décrasser les mirettes et ne pas voir le néo-ultra-turbo-libéralisme partout où il n'existe pas (et en premier en €URSS).