Phach

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« Réponse #50 le: 15 June 2008 12:31:18 »
tout ceci n'explique quand meme pas cette volonté de faire de la HD à 4.5 Mbits ?!
Si c'est pour toucher le plus de personne possible, il y a les chaines SD pour ça !
Si on veut toucher le plus de monde en HD alors pourquoi pas directement faire comme les sites de partage de vidéos qui se dise hd avec des débit à 1.5 Mbit et là on touchera 99% des gens !

Tout ceci devient ridicule. Ce n'est qu'une histoire de marketing. Mr free revendique permettre à plus de gens de voir la hd que mr orange ou mr neuf... C'est juste pour ça qu'ils ont choisi un débit ridiculement bas digne d'un DVD. Certes les codec ont fait de gros progrés mais faut pas pousser non plus en cherchant à baisser au maximum les débits.

On a ou aura bientot des écrans fullHD, du 100 mega, des PC puissants, et on cherche toujours à tirer la techno vers le bas (ex avec le mp3 ou l'ipod)) !
c'est incompréhensible !

eldon

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« Réponse #51 le: 15 June 2008 12:53:59 »
Petit commentaire pour alimenter le debat, sans entrer dans des comparaisons techniques poussees je vais plutot m'attarder sur ce qui est aussi tres important, cad le rendu final sur l'appareil de "reproduction" (moniteur, lcd, plasma, video projecteur)

Je regarde les match de l'euro 2008 en HD sur M6-HD adsl sortie HDMI freebox (flux 1280x1080i environ 5Mbps) et sur ORF1 HD sat sortie PC DVI-D (flux 1280x720p environ 8Mbps)

sur un video projecteur ayant une matrice lcd 720p pour une ecran d'environ 2.5m de base, le resultat est assez proche entre les deux flux.
Ce qui a priori tend a montrer que l'encodage LIVE (c'est important) de M6HD de free est de tres bonne qualite car le debit est quand relativement faible.

Cela dit la fluidite du 720p est largement superieure a celle du 1080i, en paritculier sur les travelings biensur.
La nettete de l'image est aussi superieure sur le 720p. Est-ce que la capture des images est reellement faite en entrelacee comme l'a laisse entendre l'auteur de l'article ? ou alors est-ce que meme a partir d'une capture entrelacee, un encodage en entrelacee (free) reste inferieur a un encodage en progressif (orf1-hd).

Une visualisation sur un moniteur 24" LCD de bonne qualite (dalle MVA) du flux 720p montre quand meme de nombreux defauts d'encodage comparativement a un 720p tire d'une source fullHD (bluray hddvd), ce qui est assez surprenant pour un debit relativement fort et serait plutot a mettre sur le compte de l'encodage Live..


Pour finir sur une TV LCD 32" HDReady de base, on voit difficilement la difference entre les deux flux, sauf sur les travelings ou manifestement le 720p souffre beaucoup moins que le 1080i de free.


Derniere remarque qui a quand meme son importance, quelque soit le mode de sortie video selectionne sur la freeboxHD, cad par exemple 1080i ou 720p, l'image reste visiblement inferieure au flux 720p, sur les differents appareils.


Pour finir, j'ai quand meme un sujet a soumettre a l'auteur de l'article et qui ne travaillant peut-etre pas chez free pourra quand meme sans doute repondre.

Comment se fait-il que les contenus HD en VOD ou autre (iconcerts HD etc) disponibles sur la freebox soient aussi mauvais voir miserables pour les premiers trucs que j'avais regarde il y a de ca quelques mois ?

Est-ce que la freebox HD n'est pas intrinsequement limite quand a la qualite du decodage HD qu'elle est capable de fournir ?

Voila donc en ce qui me concerne je suis quand meme content de voir enfin de la HD a peu pres digne de ce nom debarquer chez free, rendant un peu le label HD a cette freebox HD qui devait se sentir bien vide..



PS : A tester en juillet ARTE HD, qui debarque sur Astra 1F (19.2E) en clair les amis, on va tous se mettre a regarder Arte aussi maintenant :)

bob0

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« Réponse #52 le: 15 June 2008 14:25:03 »
Citation de: gavroche_paris
Un beau pavé style "je contourne le probleme tout en expliquant que la seule garantie de qualité est lecteur blueray, et encore, le traitement indu a pourri votre source"...

...pour finir sur une langue de bois sans nom !
Je vois pas ce qui pose problème, il explique assez objectivement la problématique. Qu'est-ce que tu aurais souhaité de plus ?

Citation de: gavroche_paris
Il suffit de voir ce que fait la fox (et une dizaine de ses concurrents) aux usa pour voir que la france, fausse pioniere de la television numérique (suffit de voir l'arrivée de la tnt pour s'en convaincre)

Est ce les espions corréens ou la zone 51 qui fait que le contenu fourni aux usa (et en direct, s'il vous plait) parait a des années lumiere de l'image daubesque fournie par la totalité des fai triple play ?  non, apparement, il suffit de ressortir des données (faussées, qui plus est) pour convaincre le francais qu'il n'y a rien a faire, et que la hd, il faudra attendre la nano technologie de niveau 3 pour voir utre chose qu'une compression mpeg.

faites un tour de espnhd, foxhd et autre....
Attention tu es entrain de mélanger les choses là : tu parles de chaines éditrices (FOX, ESPN, etc) ce qui est équivalent à des TF1,  M6 ou France TV. Or là on est entrain de discuter de la problèmatique des opérateurs de diffusion (Free, CanalSat, TDF, etc). D'ailleurs, vu que tu as l'air d'encenser ce qui se fait aux US, voici un petit lien qui fera réfléchir :

http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=1008271

Cela illustre bien la différence entre l'éditeur et la diffusion. Sur différents réseaux de diffusion, la qualité d'une même chaine est différente. Ce qu'ils expliquent c'est que Comcast pour permettre d'avoir plus de chaine HD, a fait le choix de réduire le débit ce qui a fait un effet direct sur la qualité évidemment. Je ne dis pas qu'ils ont eu raison ou pas, mais ca montre un autre exemple de compromis.

D'ailleurs au passage, lorsqu'on regarde les débits exploités dans l'offre de FiOS (fibre), on s'aperçoit que ça varie entre 9 et 19 Mbps. Or ils sont en MPEG-2. Ce qui nous amènerait à entre 4.5 à 8.5 Mbps en MPEG-4 AVC. Ce qui est finalement pas si loin des débits "daubesques" (comme tu dis ;)) que nous avons en France en ADSL. J'imagine que tu serais le premier à raler si les opérateurs en France appliquaient les mêmes recettes qu'aux US ;)

bob0

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« Réponse #53 le: 15 June 2008 15:01:43 »
Citation de: Phach
tout ceci n'explique quand meme pas cette volonté de faire de la HD à 4.5 Mbits ?!Si c'est pour toucher le plus de personne possible, il y a les chaines SD pour ça !
Si on veut toucher le plus de monde en HD alors pourquoi pas directement faire comme les sites de partage de vidéos qui se dise hd avec des débit à 1.5 Mbit et là on touchera 99% des gens !
Ben cela semble pourtant assez évident, c'est de rendre des améliorations technologiques accessibles au plus grand nombre (avec certe quelques compromis). Si tous les fabricants, industriels et opérateurs avaient tous une politique élitiste qui consiste à ne proposer que le top ou rien, ben on pourrait pas profiter de grand chose :

- je n'aurais pas de TVHD parce que ca serait forcément une full HD avec tous les composants top moumouth et qui couterait 10 000 €
- je n'aurais pas mon lecteur de DVD que j'ai payé 45 € qui a un rendu moins bon que le dernier Panasonic bourré de processeur vidéo
- je n'aurais pas de téléphone parce que seul les iphone 3G et mieux existeraient
- je n'aurais pas de voiture car je peux pas me payer une ferrari
- etc.

Le flux HD il est quand même nettement meilleur que le flux SD (est-ce que tu les as comparé sur le foot ?). Pour ton histoire de flux HD à 1.5 Mbps sur internet, tu parles de sites comme YouTube ou DailyMotion ? Si c'est bien de cela dont tu parles, il ne s'agit pas de flux "Live" et d'autre part, j'ose même pas imaginer regarder une video YouTube sur mon 42" ;)

Citation de: Phach
Tout ceci devient ridicule. Ce n'est qu'une histoire de marketing. Mr free revendique permettre à plus de gens de voir la hd que mr orange ou mr neuf... C'est juste pour ça qu'ils ont choisi un débit ridiculement bas digne d'un DVD. Certes les codec ont fait de gros progrés mais faut pas pousser non plus en cherchant à baisser au maximum les débits.

On a ou aura bientot des écrans fullHD, du 100 mega, des PC puissants, et on cherche toujours à tirer la techno vers le bas (ex avec le mp3 ou l'ipod)) !
c'est incompréhensible !
En dehors des aspects techniques où nos avis divergent, je suis assez d'accord en revanche sur l'aspect marketing / communication de ce genre d'opérations. C'est assez fatiguant de les voir surencherir sans arrêt pour montrer comment ils sont mieux par rapport à l'autre. Enfin j'imagine que c'est normal dans notre société de consommation pour faire venir de nouveaux abonnés.


hwti

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« Réponse #54 le: 15 June 2008 17:39:28 »
A quand des accords avec les chaînes pour l'encodage ?
L'encodage temps réel n'est indispensable que pour le direct.
Pour diffuser une série tournée en HD par exemple, la chaîne dispose de la source bien avant sa diffusion, et pourrait donc réaliser un bon encodage multi passes (qui à priori ne coute pas très cher, pas besoin de matériel spécialisé, des PC suffisent)

Tchi

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« Réponse #55 le: 16 June 2008 22:38:08 »
Citation de: hwti
A quand des accords avec les chaînes pour l'encodage ?
L'encodage temps réel n'est indispensable que pour le direct.
Pour diffuser une série tournée en HD par exemple, la chaîne dispose de la source bien avant sa diffusion, et pourrait donc réaliser un bon encodage multi passes (qui à priori ne coute pas très cher, pas besoin de matériel spécialisé, des PC suffisent)
L'idée est intéressante mais rencontre assez rapidement un certain nombre de difficultés techniques et politiques. Sans rentrer dans le détail, voici quelques idées qui me viennent à l'esprit : il faudrait ainsi gérer le décrochage entre le direct et le pré-encodé, trouver un consensus sur le débit du flux pré-généré, adapté au cas par cas la signalisation et les protocoles de transmission qui sont souvent différents d'un opérateur à un autre, etc. Bref c'est pas simple.

Surtout que le gain au final ne sera pas si important que cela. En effet, il faut bien faire attention à distinguer les vidéos de type "rip" de DVD qui peuvent se permettre des pointes de débit très élevées (un peu comme sur un DVD ou un BluRay) alors qu'un flux destiné à la diffusion qui doit garantir un débit qui n'excède jamais celui du canal de transmission (l'adsl, le satellite, le cable).

Les encodages multi-passes dont tu parles exploitent justement la possibilité de concentrer un maximum de débit sur les parties les plus complexes d'un film minimisant ainsi les défauts de compression, chose qu'on ne peux pas faire en diffusion, sinon c'est la saccade assuré !

Enfin, les contenus filmés (sur du 35 mm comme les films ou les séries) sont plus faciles à encoder. C'est du contenu progressif, les images sont assez douces et chaudes, ce qui est plus facile à compresser en comparaison à du contenu de type "vidéo" (émission de variété, sport, etc) qui est entrelacé, très dynamique et contrasté. Fatalement ce dernier correspond à la majorité du contenu diffusé en direct alors qu'il gagnerait à bénéficier d'un encodage différé où le temps de calcul ne compte pas.

C'est d'ailleurs surement un phénomène que vous avez tous déjà constaté : en TV numérique, les films et les séries rendent toujours mieux (ils présentent moins d'artefacts visibles) que le sport ou la StarAc ;).

Yoann Ferret

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« Réponse #56 le: 16 June 2008 23:30:15 »
j'ajouterais que de toute façon, les chaînes ayant accès directement à l'encodage des fichiers tels qu'ils sont transmis sur le réseau ADSL sont très rares. Il y a de nombreuses raisons à cela... une des principales est la multiplication des sorties régies que cela engendrerait lorsqu'on sait que les FAI requièrent tous des flux différents (MPEG2, H264, bitrates variés...), il faudrait également vérifier chacune des versions de l'encodage préalablement à la diffusion... mais il faut aussi noter que les FAI souhaitent garder un contrôle maximal sur les contenus diffusés sur leur réseau. Faire "confiance" aux chaînes ne suffit pas forcément lorsqu'on a un support client à assurer. Il suffit que des fichiers soient encodés à un bitrate trop élevé par rapport à l'offre, ou encore que le fichier présente des erreurs d'encodage imprévues ce qui peut avoir des effets indésirables... jusqu'au plantage de box.

Sur FreeboxTV, seules deux chaînes encodent au préalable et streament les fichiers "tels quels" via IP, sans recompression : FreenewsTV, puis Nolife. Et, sauf erreur de ma part, Free est le seul opérateur qui accepte ce mode de fonctionnement pour le moment.


Tchi

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« Réponse #57 le: 17 June 2008 00:33:53 »
Citation de: eldon
Cela dit la fluidite du 720p est largement superieure a celle du 1080i, en paritculier sur les travelings biensur.
La nettete de l'image est aussi superieure sur le 720p. Est-ce que la capture des images est reellement faite en entrelacee comme l'a laisse entendre l'auteur de l'article ? ou alors est-ce que meme a partir d'une capture entrelacee, un encodage en entrelacee (free) reste inferieur a un encodage en progressif (orf1-hd).
Ce que tu constates au niveau de la fluidité est assez cohérent, en effet n'oublions pas que le mode 720p affiche *50* images par secondes contre *25* images entrelacés en 1080i. L'entrelacement du mode 1080i (soit 50 trames) améliore certe la fluidité de la vidéo mais ne permet pas de rivaliser avec 50 images pleines par seconde.

A côté de cela, j'ai été intrigué par ce que pouvait donner ORF1 HD et j'ai fait quelques captures et procéder à quelques analyses. Et effectivement j'ai eu une bonne surprise en comparant le flux de ORF1 HD et celui de M6 HD repris sur le satellite. Les deux diffusent respectivement en 720p à ~12 Mbps et en 1080i (1440) à ~16 Mbps. Je m'attendais à voir une nette différence en terme de détails à la faveur du flux de M6 (débit et résolution plus élevés) et en pratique c'est l'inverse : l'herbe est plus fine, on distingue mieux les spectateurs dans la foule, l'ensemble de l'image semble plus nette, etc.

Ce qui suit n'est que pure hypothèse, mais j'ai bien l'impression que la réalisation est faite à l'origine en 720p. Ensuite pour les chaines HD qui ont fait le choix de diffuser en 1080i (quasiment toutes les chaines HD européennes), le signal est converti de 720p en 1080i et se trouve fatalement dégradé (même si c'est léger). Ou alors une autre hypothèse est que le le signal dit de "contribution" qui achemine les images depuis le car régie en suisse (point de départ) vers le point l'encodeur de diffusion (CanalSat) en passant par la régie de M6 est altéré par une compression intermédiaire ?

Bref cela montre bien la complexité du cheminement d'un signal vidéo depuis sa source (la caméra HD au stade) jusqu'à la TV. Et le moindre élément dans cette chaine peut affecter de façon plus ou moins importante la qualité finale et ceci même parfois à l'encontre de la logique des débits. Là typiquement avec un débit moindre ORF1 HD (sat) semble meilleur que M6 HD (sat). Au passage, j'ai aussi regardé le signal de TF1 HD (sat), et je ne sais pas si je suis tombé sur un mauvais moment, mais j'ai eu la nette impression que c'était en dessous de M6 HD (sat) en terme de qualité : on peut voir des artefacts par 'plaques' notemment dans des zones sombre de l'image que je n'ai pas vu sur M6. Faut dire qu'en terme de débit, curieusement TF1 est un peu en dessous (~14 Mbps). C'est peut-être lié à un codeur moins performant ?

Citation de: eldon
Derniere remarque qui a quand meme son importance, quelque soit le mode de sortie video selectionne sur la freeboxHD, cad par exemple 1080i ou 720p, l'image reste visiblement inferieure au flux 720p, sur les differents appareils.
Alors là, ça mérite une petite explication (un peu simplifié, en vérité y'a des subtilités) :) Nous avons 3 éléments : le flux source, la sortie de la freebox et le diffuseur. Mettons de côté les aspects liés à la compression. Chacun des 3 élément étant d'un format donné (720p ou 1080i), pour afficher la source sur le diffuseur, on peut être amener à faire (ou non) des conversions.

Ex. 1: Source 720p -> Freebox 1080i -> TV 720p

Dans ce cas, la freebox converti la source 720p en 1080i et envoie le signal (donc 1080i) sur le HDMI. La TV qui n'est que 720p récupére le signal 1080i du HDMI et le reconverti en 720p qui est le format supporté par la dalle. Résultat on a eu 2 conversions et donc 2 étages de transformations qui apportent leur lot de dégradation. Il aurait été beaucoup plus optimal de configurer la sortie de la Freebox en 720p, auquel cas, le signal source aurait été affiché sans aucune modification.

Ex. 2: Source 1080i -> Freebox 1080i -> TV 720p

Ici, le signal est acheminé sans altération jusqu'à la TV en 1080i qui fait la conversion en 720p pour l'afficher.

Ex. 3: Source 1080i -> Freebox 720p -> TV 720p

Là c'est la Freebox qui fait la conversion 1080i vers 720p avant d'envoyer le signal sur le HDMI. La TV affiche sans modification ce dernier.

Entre l'exemple 2 et 3, on a juste eu l'opportunité de comparer les performances de la conversion 1080i vers 720p de la Freebox et de la TV. Le fait qu'il n'y ait pas de différence, montre que les 2 ont des performances équivalentes. Evidemment, idéalement il faut faire le moins de conversion possible et laisser l'élément le plus performant faire la conversion (généralement la TVHD et même sur des équipements de milieu de gamme les résultats sont honorables). Cela dit, la différence dans ton cas est vraissemblablement dicté par la qualité de la source indépendamment des conversions appliquées.

[ Pour les curieux, il existe des HD DVD qui permettent de benchmarker les TV ou autres lecteur et box : HQV Benchmark. Je serais intéressé de voir ce que donne le composant sigma de la Freebox dessus :). ]

Citation de: eldon
Pour finir, j'ai quand meme un sujet a soumettre a l'auteur de l'article et qui ne travaillant peut-etre pas chez free pourra quand meme sans doute repondre.

Comment se fait-il que les contenus HD en VOD ou autre (iconcerts HD etc) disponibles sur la freebox soient aussi mauvais voir miserables pour les premiers trucs que j'avais regarde il y a de ca quelques mois ?
En tant que "brave freenaute de chez ateme", je me fais un plaisir de répondre à tes interrogations ;). Je n'ai pas le souvenir que ces flux étaient si catastrophiques ? J'ai en mémoire les premiers concerts (Moby, U2 et James Blunt) qui étaient plutot corrects. Est-ce que tu peux préciser ce que tu as vu et les défauts qui t'ont géné ? Je tacherai d'y jeter un oeil.

Citation de: eldon
Est-ce que la freebox HD n'est pas intrinsequement limite quand a la qualite du decodage HD qu'elle est capable de fournir ?
Au niveau du décodage du flux H.264, tous les décodeurs qui respectent cette norme doivent produire exactement le même résultat (au bit près). Après les différences qui peuvent exister sont au niveau du processeur vidéo (désentralement, réduction de bruit, amélioration des contours, etc).

Citation de: bob0
... Si on prend le ratio de 50% entre le MPEG-2 et le MPEG-4 AVC ...
Héhé, ce fameux 50% tient plus du marketing que de la science ;). S'il est vrai que les gens aiment beaucoup utiliser cette affirmation pour mettre en avant le gain fabuleux du H.264 par rapport au MPEG-2, dans la pratique c'est très variable (dans un sens comme dans l'autre). C'est un peu comme dire l'ADSL c'est 50x plus rapide que le RTC :)) Sinon en dehors de cela, cela est très appréciable de voir d'autres acteurs du métier partager leur expérience avec pertinence. Il n'y a pas grand chose à dire sur tes interventions sauf qu'elles sont pleines de bon sens :). Si j'avais su je ne me serais pas fatiguer à écrire tout ça ;).

ziovass

[NAT] Haute Définition : Récapitulons en détails
« Réponse #58 le: 17 June 2008 22:41:53 »
Citation de: Freenews
Quand y’a un but, ça devrait être les freenautes qui crient les premiers ;) !!

Lire l'intégralité de la news
Quelqu'un a vu un but ???

AsusCrim

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« Réponse #59 le: 03 July 2008 23:54:26 »
Bonjour a tous, j'ai parcouru bon nombre de forum sans trouver de solution à mon problème, peut être pourriez vous m'aidez.

Voila je possède un écran LCD FULL HD Samsung LE37A676 Crystal Gloss 100Htz, en HDMI j'arrive a obtenir de l'image et du son uniquement si je force la Freebox HD en 480 ou 576i, si je test du 720i et + d'un seul coup écran noir et recherche de signal et il fini par m'afficher soit "Aucun signal" soit "Mode non pris en charge" et il me faut naviguer a l'aveuglette dans les parametre de la Freebox HD pour remettre en 576i et retrouver image et son directement.

Auriez vous une solution à me proposer que je testerai volontier si je ne l'ai pas déja fait ?

D'avance, merci pour vos réponse.