[Freenews]

   Une association de défense des producteurs de musique et de vidéo espagnole, Promusicae, est allée jusque devant la cour de justice des communautés européennes pour obtenir d'un opérateur espagnol, Telefonica, la liste des internautes réalisant des téléchargements illégaux.Et, surprise...


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[Acacio De Matos]

En Espagne, un FAI n'a pas obligation de fournir une IP dans le cadre d'une procédure ***civile***. Donc, rien d'extraordinaire à la décision de la Cour du Luxembourg qui dit en gros " chaque état membre applique les règles qu'il veut en respectant les directives européennes."

[erokoi57]

J'aimerai bien que le piratage s'arrête car la création est en danger. Mais les majores doivent prendre en compte l'arrivée des nouveaux médias. Mais est-ce que l'industrie du cinéma est aussi en danger? Celle du jeu vidéo? Car elles utilisent les mêmes supports numériques...

[herloun]

Salut,

Il ne faut pas oublié que l'on est taxé sur tous les supports (cd, dvd, disque dur, ...).
Que ses fameux supports se vendent en millions voire milliards d'exemplaires!
Que ceux qui vendent des consoles vendent aussi les supports, les appareils pour graver, ....

Sinon pour l'industrie de la musique, penser à baisser les prix sur le net. quand je vois le prix d'un album sur le net alors que nous n'avons plus de pochettes, de jaquettes, plus de CD, que du virtuel quoi!

Ceci est mon avis.

[pokeruffo]

Le piratage est une mauvaise chose.

Mais bon quand on voit les revenus de nos "pauvres" artistes (allez voir les classements de l'année passée!), c'est vrai qu'on a un peu l'impression que certains abusent. Donc la décision de la cour Européenne est plutôt un pas dans le bon sens selon moi.

La justice française n'aurait pas dû céder aux pressions, et favoriser l'expansion du téléchargement et non pas se transformer en état policier.

[erokoi57]

Ce qui me gène dans votre raisonnement, c'est de justifier le fait de voler des oeuvres se justifient par le prix abusif des produits numériques. Moralement, c'est génant. J'insiste, je ne suis pas quelqu'un qui vit de la création numérique. Je n'ai aucun intérêt dans l'histoire. C'est sur que de donner au patron de la fnac le soin de régler le problème est très maladroit comme d'ailleurs tout ce que fait ce gouvernement. C'est juste un gouvernement de vieux. Avec leur mot magique: "moderne". Comme si ce mot devait être au dessus du bon sens. Ce qui serait judicieux peut-être est d'accepter toute les contrainte pour ne pas pirater et en contrepartie, profiter d'une baisse significative des prix, on en est loin...

[petit-ecolier]

je vois pas ou la création est en danger bien au contraire de nos jour rien de plus facile que de se produire y a qu a regarder l exemple radiohead ou kamini yelle et bien d autre encore en faite les seul en danger sont les fabricant de CD-ROM et de DVD-ROM car le tout numérique arrive a grand pas
maintenant ce ne sont pas les artiste qui abusent comme je peut le lire mais les maison de production qui marge très haut sous prétexte qu il investisse sur de nouveau auteurs (vive la star académie popstar et autre merde du même genre dans le monde entier)
de grâce ne mélangeons pas culture et pognon, on n as jamais tant écouté de musique de nos jours maintenant c eest clair que cela rapporte moins qu il y a 20 ans de sa
perso je suis pour la licence global c est au FAI de regler les droit d auteur mais pas a n importe quel prix non plus

[fbattail]

Ce qui me gène dans votre raisonnement, c'est de justifier le fait de voler des oeuvres se justifient par le prix abusif des produits numériques. [...]

Le vol est la soustraction frauduleuse de la chose d'autrui.

On ne parle pas de vol mais de contrefaçon ; ce délit de contrefaçon qui met au même plan celui qui télécharge un MP3 et l'entreprise qui vend des pièces vitales contrefaites de Boeing ou d'Airbus ou encore des médicaments frelatés sur Internet. Y-a comme un bug et un problème de disproportion.

Quant au prix abusif, sans fabrication, sans distribution et sans stock il faut croire que l'argent s'évapore vu la part qui revient aux créateurs. Les majors vivaient de leur monopole de fixation de l'oeuvre sur support physique. Dans un univers immatériel ce business model devient anachronique ; les majors tardent juste un peu à mourir en usant de leur inertie économique et médiatique mais cela ne remet pas en cause la création, juste les intermédiaires inutiles.

[Blue Jester]

Etre artiste ce n'est pas un métier, c'est une passion.

Celui qui en fait un métier n'est pas un artiste, mais un artisan, un producteur d'oeuvres à des fins lucratives.

Et +1 pour fbattail.

[Patrick SEON]

Juste une toute petite remarque...

Ce jugement est tellement protecteur pour "les terroristes de grand chemin" que se devenu les consommateurs, que je n'ose y croire :lol:

Il faut dire qu'il y a quelque temps que notre "pays" :mad: est passé en mode "repression totale"

PS : +1 pour fbattail (résumé très pertinant, voir même très IMPERTINANT, mais tellement juste).

[arpa463x]

Quant au prix abusif, sans fabrication, sans distribution et sans stock il faut croire que l'argent s'évapore vu la part qui revient aux créateurs.... cela ne remet pas en cause la création, juste les intermédiaires inutiles.

Un ami musicien n'a pas les moyens de faire produire ses CD par une maison de disques. Il duplique ses CD lui meme et paie une taxe de piratage aux majors alors au'il ne recoit rien d'eux.
Il diffuse ses CD en MP3 sur Emule pour que les gens le connaissent et viennent a ses concerts. Il a fait aussi une compilation MP3 de ses disques pour que les gens qui l'achetent pour son nouvel album puissent ecouter ses anciens alboms qu'ils n'acheteraient pas.
De plus, il vend son CD avec tous ses albums en MP3 moins cher que les majors tout en payant la taxe sur le piratage et sans economie d'echelle.

Pour quelle raison les majors nous obligent a utiliser les technologies obsoletes et nous restreignent l'acces a la culture ?

Les musiciens peuvent tres bien vivre sans eux !  Ils defendent leurs acquis qui avaient leur role avant mais qui n'ont aucune utilite maintenant.
Que ceux qui n'ont plus d'utilite meurent (qui vivent de la vente des CD) et laissent la place a ceux qui sont vraiment utiles (qui organisent les tournees des musiciens, sponsorisent leurs actions) !!!!

[Tartiflou]

Y-a comme un bug et un problème de disproportion.

Quelle peine est prévue pour un vol simple ?

ce délit de contrefaçon qui met au même plan celui qui télécharge un MP3 et l'entreprise qui vend des pièces vitales contrefaites de Boeing ou d'Airbus ou encore des médicaments frelatés sur Internet

Faut se mettre à jour, l'entreprise qui "vend des pièces vitales contrefaites de Boeing ou d'Airbus ou encore des médicaments frelatés sur Internet
" risque 500 000 € d'amende et non 300 000 comme la personne qui télécharge un MP3 contrefaisant.

Il duplique ses CD lui meme et paie une taxe de piratage aux majors alors au'il ne recoit rien d'eux.

1) S'il produit ses disques, il peut se faire rembourser la "taxe".
2) Ce n'est pas une "taxe de piratage".

[fbattail]

Faut se mettre à jour, l'entreprise qui "vend des pièces vitales contrefaites de Boeing ou d'Airbus ou encore des médicaments frelatés sur Internet " risque 500 000 € d'amende et non 300 000 comme la personne qui télécharge un MP3 contrefaisant.

C'est exact. Néanmoins, j'ai écrit « Met au même plan » en parlant du délit ce qui est tout aussi exact. Maintenant entre un particulier qui pour son usage personnel télécharge un MP3 et risque 3 ans de prison et 300 000 € et une entreprise qui fabrique, dans un but lucratif, des pièces contrefaites hors tolérance et met en danger la vie d'autrui et qui risque 5 ans de prison et 500 000 € d'amende, permets moi d'y voir là un problème d'échelle.
Quant au vol simple (sans récidive, sans agression) je pense que tu trouveras très facilement l'article 311-3 du CP.

[yeti]

salut

avec leurs "mesurettes"* ils ne font que retarder l'arrivée du Numérique, et quand ils l'auront compris
(dans 20 ans),  il sera, DEJA TROP TARD !
(c'est toujours comme ça que ce passe .....pour tout !!! )

* taxes sur ceci, cela ....etc : mad

[Ant1]

J'aimerai bien que le piratage s'arrête car la création est en danger. Mais les majores doivent prendre en compte l'arrivée des nouveaux médias. Mais est-ce que l'industrie du cinéma est aussi en danger? Celle du jeu vidéo? Car elles utilisent les mêmes supports numériques...

Il n'y a même pas besoin de piratage.
Ils se foutent eux même dans la merde. S'ils nous pondaient des choses intéressantes et à bas-prix, ouais, peut-être que certaines personnes acheteraient.
Tu trouves ca normal de payer un jeu 70€ alors qu'aux Etats-Unis, ou en Asie, on peut l'avoir à 2fois moins cher?
Tu trouves ca normal de débourser 20€ pour un pauvre CD 2 titres de Lorie?

Perso, moi, non !

[Tartiflou]

Néanmoins, j'ai écrit « Met au même plan » en parlant du délit ce qui est tout aussi exact.

Parce que tous les délits sont "au même plan" d'après toi ?

Quant au vol simple (sans récidive, sans agression) je pense que tu trouveras très facilement l'article 311-3 du CP.

Et tu ne trouves pas qu'il y a également un "problème d'échelle" de prévoir ça pour une personne qui vole une orange ?

[fbattail]

Quant au vol simple (sans récidive, sans agression) je pense que tu trouveras très facilement l'article 311-3 du CP.

Et tu ne trouves pas qu'il y a également un "problème d'échelle" de prévoir ça pour une personne qui vole une orange ?

Pour information et pour que le débat soit compréhensible : le vol simple c'est 45 000 € d'amende et 3 ans de prison (à comparer avec les 300 000 € d'amende et les 3 ans de prison pour le délit de contrefaçon). La soustraction d'un bien matériel est semble-t-il moins préjudiciable pour la société que la contrefaçon d'un immatériel réalisée à titre privé et sans but lucratif d'après le législateur.

Le délit de contrefaçon n'est pas modulé explicitement en prenant en considération l'échelle commerciale (merci à nos députés européens) ou le but non lucratif, c'est à mon sens une aberration. Le quantum est un autre sujet.

[Tartiflou]

La soustraction d'un bien matériel est semble-t-il moins préjudiciable pour la société que la contrefaçon d'un immatériel réalisée à titre privé et sans but lucratif d'après le législateur.

Tu fais dire à la loi ce qu'elle ne dit pas en appliquant directement la peine maximale à des cas particuliers.

Le délit de contrefaçon n'est pas modulé explicitement en prenant en considération l'échelle commerciale (merci à nos députés européens) ou le but non lucratif, c'est à mon sens une aberration. Le quantum est un autre sujet.

Et alors ? Il est parfaitement modulé en pratique. Le vol simple non plus n'est pas modulé explicitement en prenant en considération l'échelle commerciale ou le but non lucratif.
 Tu essaies de faire croire que les personnes qui téléchargent des mp3 illégalement sont considérés comme des criminels alors que ce n'est pas le cas et que ça n'a jamais été le cas.

[fbattail]

Tu fais dire à la loi ce qu'elle ne dit pas en appliquant directement la peine maximale à des cas particuliers.

Je constate que pour deux délits distincts (vol simple et contrefaçon) la loi prévoit des peines maximales différentes. La peine maximale la plus lourde concerne le délit de contrefaçon, c'est factuel.

Tu essaies de faire croire que les personnes qui téléchargent des mp3 illégalement sont considérés comme des criminels alors que ce n'est pas le cas et que ça n'a jamais été le cas.

Non. Déjà, à ma décharge, j'écris délit et non crime. Le vol est modulé explicitement par la loi (articles 311-4 et suivants du CP) ce qui n'est pas le cas pour la contrefaçon qui recouvre pourtant des actes très différents, tant dans l'intention que par le préjudice potentiel. Les juges français, fort heureusement, sont lucides et font implicitement le distinguo.
En jouant sur l'amalgame avec la contrefaçon on en arrive à cette présentation à l'Assemblée nationale laissant entendre que le téléchargement finance le terrorisme, alors tu peux critiquer mes exemples (quoique le vol d'orange dans le genre...) mais le lobby d'en face ne se gêne guère.
En substance, le droit, dans ce cas précis, est devenu inadéquat avec l'évolution des usages ; M. Cedras exprime cela avec beaucoup plus de compétence et d'autorité que moi.

[edsetton]

Quant au vol simple (sans récidive, sans agression) je pense que tu trouveras très facilement l'article 311-3 du CP.

Et tu ne trouves pas qu'il y a également un "problème d'échelle" de prévoir ça pour une personne qui vole une orange ?

Pour information et pour que le débat soit compréhensible : le vol simple c'est 45 000 € d'amende et 3 ans de prison (à comparer avec les 300 000 € d'amende et les 3 ans de prison pour le délit de contrefaçon). La soustraction d'un bien matériel est semble-t-il moins préjudiciable pour la société que la contrefaçon d'un immatériel réalisée à titre privé et sans but lucratif d'après le législateur.

Le délit de contrefaçon n'est pas modulé explicitement en prenant en considération l'échelle commerciale (merci à nos députés européens) ou le but non lucratif, c'est à mon sens une aberration. Le quantum est un autre sujet.

tu compares 2 peines maximum, alors comparons 2 perjudices maximum.

en cas de vol le prejudice pour la victime se limite aux biens volés
en cas de contrefaçon le prejudice n'a pas de limite puisque tant qu'il n'est pas arreté le contrefacteur peut contrefaire sans limite. De plus il y a aussi la mise en danger de la vie d'autrui quand lil s'agit de contrefaçon de medicament ou d'element de securité d'un vehicul (et pour ceux qui me repondraient ce n'est pas le sujet, là on parle de la contrefaçon de fichiers, je repondrait si c'est le sujet puisque fbatail parle de la peine maximum encouru en cas de contrefaçon, quel quel soit.

mon post n'a pas pour but de dire "le telechargement c'est pas bien" (ni le contraire d'ailleurs) mais juste de remettre les choses à leur place, et quand on veut defendre autant le faire avec de bons arguments.

[erokoi57]

Je ne me plaçais pas dans le cadre de la loi mais juste d'un point de vue moral. Je sais aussi que la facilité avec lequel on peut faire du téléchargement illégal et obtenir des œuvres pouvant être de qualité, est très facile. Je ne suis ni un spécialiste du droit pénal ni des techniques commerciales actuelles et futures, mais je suis choqué qu'on puisse voler des œuvres, c'est tout.

[Tartiflou]

Je constate que pour deux délits distincts (vol simple et contrefaçon) la loi prévoit des peines maximales différentes. La peine maximale la plus lourde concerne le délit de contrefaçon, c'est factuel.

Déjà là tu changes, tout à l'heure tu comparais le vol simple à la contrefaçon "à titre privé et sans but lucratif".
 

Le vol est modulé explicitement par la loi (articles 311-4 et suivants du CP) ce qui n'est pas le cas pour la contrefaçon qui recouvre pourtant des actes très différents, tant dans l'intention que par le préjudice potentiel.

La contrefaçon en bande organisée est prévue.
Je ne vois pas de modulation de la peine lorsque le vol est "à titre privé et sans but lucratif".

En jouant sur l'amalgame avec la contrefaçon on en arrive à cette présentation à l'Assemblée nationale laissant entendre que le téléchargement finance le terrorisme, alors tu peux critiquer mes exemples (quoique le vol d'orange dans le genre...) mais le lobby d'en face ne se gêne guère

D'une part tu inventes en faisant croire que certains laissent entendre que le "téléchargement finance le terrorisme" et d'autre part ce n'est pas parce que certains font de mauvaises comparaisons que cela justifie les tiennes. En parlant de vol d'orange, je faisais uniquement la caricature de tes comparaison pour montrer à quel point elles étaient biaisées.

En substance, le droit, dans ce cas précis, est devenu inadéquat avec l'évolution des usages ; M. Cedras exprime cela avec beaucoup plus de compétence et d'autorité que moi.

Tu pouvais te contenter de dire cela sans pour autant te lancer dans des comparaisons hasardeuses avec d'autres délits.
De plus ce M. Cédras se trompe sur bien des points que je ne vais pas exposer ici. Il se contente par exemple de dire que les peines prévues pour la contrefaçon sont trop lourdes dans certains cas, sans proposer de changement...

[fbattail]

Déjà là tu changes, tout à l'heure tu comparais le vol simple à la contrefaçon "à titre privé et sans but lucratif".

Sauf que la contrefaçon « à titre privé et sans but lucratif » n'existe pas en tant que délit particulier mais relève du cadre général de la contrefaçon... ou en certaines circonstances de la copie privée, la marge de manoeuvre est plutôt faible surtout après le pâté ajouté au 122-5 du CPI. Ensuite je ne cherche surtout pas à comparer la contrefaçon et le vol mais à faire valoir qu'il y a plusieurs degrés de contrefaçon qui aujourd'hui ne sont pas clairement mentionnés dans la loi.
 

La contrefaçon en bande organisée est prévue.
Je ne vois pas de modulation de la peine lorsque le vol est "à titre privé et sans but lucratif".

C'est quoi la valeur d'un immatériel ? Un manque à gagner ? Faire le parallèle entre vol et contrefaçon est assez casse gueule, enfin merci de ne pas parler de baguette de pain (private joke inside). Cf. supra.

D'une part tu inventes en faisant croire que certains laissent entendre que le "téléchargement finance le terrorisme" et d'autre part ce n'est pas parce que certains font de mauvaises comparaisons que cela justifie les tiennes. En parlant de vol d'orange, je faisais uniquement la caricature de tes comparaison pour montrer à quel point elles étaient biaisées.

Je ne pense pas que M. Florent Latrive ait inventé cette présentation à l'Assemblée nationale sur fond de feu le World Trade Center qui faisait un amalgame nauséabond en surfant allègrement sur la contrefaçon. C'est toi qui veux faire des comparaisons avec le vol, pas moi. Les trois exemples que j'ai pris relèvent de la contrefaçon et rien dans la loi ne module si ce n'est la commission en réunion qui porte de 3 ans et 300 000 € d'amende à 5 ans et 500 000  € d'amende. Par ailleurs, mes comparaisons ne sont pas biaisées, elles sont grotesques, mais telle est la loi (qu'aucun juge n'appliquerait strictement heureusement).

De plus ce M. Cédras se trompe sur bien des points que je ne vais pas exposer ici. Il se contente par exemple de dire que les peines prévues pour la contrefaçon sont trop lourdes dans certains cas, sans proposer de changement...

(Mise en exergue de mon fait) rhétorique classique « ce » M. Cédras est quand même Avocat général à la Cour de Cassation et Professeur de Droit pénal et de procédure pénale, ce n'est pas tout à fait un juriste inconnu. Par ailleurs, eu égard à la lettre de mission du ministre de la Culture ses conclusions sont logiques et argumentées en droit et en technique mais bon on va « pas exposer ici » ; c'est peut être pourquoi ce rapport public n'a pas eu trop de publicité et n'est pas présent sur le site du ministère ?

[Tartiflou]

Sauf que la contrefaçon « à titre privé et sans but lucratif » n'existe pas en tant que délit particulier mais relève du cadre général de la contrefaçon...

C'est pareil pour le vol, ce n'est pas pour ça qu'il y a forcément "un bug et un problème de disproportion".

Je ne pense pas que M. Florent Latrive ait inventé cette présentation à l'Assemblée nationale sur fond de feu le World Trade Center qui faisait un amalgame nauséabond en surfant allègrement sur la contrefaçon.

Et c'est toi seul qui fais l'amalgame entre contrefaçon et téléchargement.

C'est toi qui veux faire des comparaisons avec le vol, pas moi.

Pour te montrer que tes comparaisons de "gravité" en fonction de la peine maximale prévue sont farfelues mais tu ne l'as toujours pas compris ; tant pis, j'arrête là.

Par ailleurs, mes comparaisons ne sont pas biaisées, elles sont grotesques, mais telle est la loi (qu'aucun juge n'appliquerait strictement heureusement).

Tu mets tout dans le même paquet uniquement parce que la même peine maximale est prévue, c'est ça qui est grotesque et cela ne vient que de toi, pas de la loi.

(Mise en exergue de mon fait) rhétorique classique « ce » M. Cédras est quand même Avocat général à la Cour de Cassation et Professeur de Droit pénal et de procédure pénale, ce n'est pas tout à fait un juriste inconnu.

Et alors ? Qui a dit le contraire ?
Tu te contentes de nous balancer un rapport sans nous préciser ce qu'il apporte à cette discussion. Ce n'est pas ça qui va sauver ton argumentation. Le fait est que certaines préconisations de ce rapport ont été reprises par la mission olivennes mais par contre, sur d'éventuelle modification des peines prévues dans les cas de contrefaçon, ce rapport est muet.
EOT

[fbattail]

EOT

Comme d'habitude tu tente d'esquiver pitoyablement les points litigieux, c'est dommage. Aujourd'hui, sauf à pouvoir justifier d'avoir appliqué avec scrupules le test en trois étapes n'importe qui qui pratique un tant soit peu l'univers numérique peut être considéré comme contrefacteur à un moment ou à un autre. Sur les 31 millions de français connectés, combien vont transmettre, sans penser à mal, à un tiers une photo, la copie d'un article de journal, voire - sacrilège - un MP3, trouvés quelque part, et donc vont commettre un délit de contrefaçon ?
Dans l'intérêt général il conviendrait d'ajuster le cadre législatif, normalement c'est le job du législateur ; que la moitié de la population française tombe potentiellement sous la loi pénale ne semble guère t'émouvoir, aussi je t'invite à (re)lire avec humilité la Constitution, on y apprend des choses.

Je citerais juste un extrait du rapport Cédras (page 12) : « Il ne faut pas oublier que le délit de contrefaçon, par extensions successives, a englobé des attitudes antisociales très différentes, certaines étant moins graves que d’autres. [...] » C'est le constat que j'ai essayé de faire dans ce fil de discussion et je suis très heureux qu'un juriste éminent et accessoirement procureur, dans un rapport officiel, en arrive également à cette conclusion.

[Ele]

De cette information, je serais plutôt intéressée par le respect de la vie privée des internautes réaffirmée par la Cour Européenne de Justice.
Dans cette affaire il y a deux aspects : La protection des données à caractère personnel et la protection de propriété intellectuelle.  

L'angle du vue paraissant toucher plus le commun des internautes serait plutôt celui de Iain Thomson sur Vnunet.com :

La Cour européenne de justice statue sur le respect de la vie privée
Elle estime que les FAI ne peuvent être contraints de communiquer les informations personnelles des supposés pirates.
La Cour Européenne de Justice a reconnu que les fournisseurs d’accès à Internet ne pouvaient être contraints de communiquer les informations personnelles (...)

Voir également un article plus complet et complexe sur Droit et technologies intitulé "La Cour européenne de justice tranche le conflit opposant la protection de la vie privée et la défense de la propriété intellectuelle".