Free69

[NAT] Condamnation de Dijon : éclaircissements
« Réponse #50 le: 25 January 2006 15:58:32 »
Bonjour Wak !

Avant toute chose, je tiens à rappeler que mon intervention était destinée à éclairer les non juristes.

Ce qui implique nécessairement un effort de vulgarisation.

Maintenant concernant mon propos il semblerait que tu en aies fait une lecture erronée.

En effet, j'ai utilisé des guillemets pour signaler mon désaccord avec l'emploi du terme "Responsabilité de plein droit" et j'ai expliqué pourquoi en rappelant la différence entre la responsabilité delictuelle et la responsabilité contractuelle :

"Je souhaite réagir au sujet de la "Responsabilité de plein droit".

La loi de confiance dans l'économie numérique (LCEN) ne pose nullement un principe de Responsabilité absolue et irréfragable (Responsabilité de plein droit) mais plutôt un principe de présomption de responsabilité ce qui est différent ! "

Je n'ai fait que rappeler des principes juridiques que j'ai mis en relation avec le jugement dont il est question pour expliquer celui-ci.

" Pour faire simple disons qu'en général c'est le demandandeur (celui qui intente une action) qui doit apporter la preuve de la responsabilité du défendeur (celui qui est attaqué) et que le défendeur ne peut s'exoner de sa responsabilité ou la réduire que s'il établit que la faute incombe à la victime elle même, à un tiers ou au cas de force majeure (rarement retenue par les tribunaux).

En revanche en matière de responsabilité contractuelle (c'est à dire dans une relation avec un commerçant et plus généralement un professionnel) le professionnel a une obligation de résultat dans la plus part des cas ou du moins une obligation de moyens.

Ce qui signifie que le professionnel est présumé responsable du résultat ou selon le cas des moyens qu'il met en oeuvre. "

Tu remarqueras que je ne parle pas de FAIs mais de commerçant ou de professionnel.

Précision importante même si la LCEN modifie le Code de Consommation (applicable aux relations avec les commeçants en général) elle vise plus particulièrement les "e.commerçants" et les FAIs car LCEN signifie : Loi de Confiance en l'Economie Numérique.

Par ailleurs, contrairement à ce que tu soutiens, un régime spécifique de responsabilité signifie que le responsable d'un préjudice n'est pas celui qui paie.

Exemple : un salarié se fait licencier abusivement par une société "X" qui a été mise en liquidation judiciaire après le licenciement du salarié.

La société "X" est responsable du préjudice subi par le salarié mais comme elle n'existe plus le salarié ne peut plus se retourner contre elle.

Pour éviter au salarié d'être lésé c'est le liquidateur qui via les AGS qui garantit la réparation du préjudice subi par le salarié.

Là oui on peut parler de régime spécifique de responsabilité.

Or, dans le cas qui nous intéresse (la LCEN, et la responsabilité contractuelle) il n'est pas question de cela mais plutôt de savoir qui est responsable et qui doit prouver cette responsabilité.

Tu me suis ?

Il existe plusieurs régimes de charge et d'admistration de la preuve différents qui ne sont pas tous codifiés au même endroit (NCPC, Code Civil, Code du Travail, NCPP...).

D'une manière générale, et pour simplifier car ça serait trop long de lister les exceptions ici, on peut dire que c'est au demandeur d'apporter la preuve de ses prétentions (notamment la responsabilité et le dommage) et que c'est au défendeur de prouver les moyens qu'il invoque pour sa défense.

Or, le fait de poser un principe de présomption de responsabilité a pour conséquence, même si ce n'est codifié en tant que tel, de renverser la charge de la preuve.

CQFD : Ce qu'il fallait démontrer.

Enfin, pour terminer, désolé de te contredire encore une fois, mais la loi relative aux accidents de la circulation impliquant un automobiliste et un piétion, emporte responsabilité de plein droit pour l'automobiliste à l'égard du piéton.

En clair, l'automobiliste ne peut même pas, pour s'exonérer, invoquer la faute de la victime sauf à démonter le caractère intentionnel de la faute (suicide).

Concrètement cela veut dire qu'on est face à une Responsabilité Irréfragable ou Absolue ou de Pleins Droits (c'est toi qui vois) de fait et non au sens juridique du terme.

Voilà une mise au point s'imposait.

dadoupic

[NAT] Condamnation de Dijon : éclaircissements
« Réponse #51 le: 25 January 2006 16:00:49 »
c clair, bon j'vais m'coucher j'ai mal au crane :lol:

wak

[NAT] Condamnation de Dijon : éclaircissements
« Réponse #52 le: 25 January 2006 19:59:27 »
Citation de: Free69
Bonjour Wak !

Avant toute chose, je tiens à rappeler que mon intervention était destinée à éclairer les non juristes.

Ce qui implique nécessairement un effort de vulgarisation.

Maintenant concernant mon propos il semblerait que tu en aies fait une lecture erronée.

En effet, j'ai utilisé des guillemets pour signaler mon désaccord avec l'emploi du terme "Responsabilité de plein droit" et j'ai expliqué pourquoi en rappelant la différence entre la responsabilité delictuelle et la responsabilité contractuelle :

"Je souhaite réagir au sujet de la "Responsabilité de plein droit".

La loi de confiance dans l'économie numérique (LCEN) ne pose nullement un principe de Responsabilité absolue et irréfragable (Responsabilité de plein droit) mais plutôt un principe de présomption de responsabilité ce qui est différent ! "

Je n'ai fait que rappeler des principes juridiques que j'ai mis en relation avec le jugement dont il est question pour expliquer celui-ci.

" Pour faire simple disons qu'en général c'est le demandandeur (celui qui intente une action) qui doit apporter la preuve de la responsabilité du défendeur (celui qui est attaqué) et que le défendeur ne peut s'exoner de sa responsabilité ou la réduire que s'il établit que la faute incombe à la victime elle même, à un tiers ou au cas de force majeure (rarement retenue par les tribunaux).

En revanche en matière de responsabilité contractuelle (c'est à dire dans une relation avec un commerçant et plus généralement un professionnel) le professionnel a une obligation de résultat dans la plus part des cas ou du moins une obligation de moyens.

Ce qui signifie que le professionnel est présumé responsable du résultat ou selon le cas des moyens qu'il met en oeuvre. "

Tu remarqueras que je ne parle pas de FAIs mais de commerçant ou de professionnel.

Précision importante même si la LCEN modifie le Code de Consommation (applicable aux relations avec les commeçants en général) elle vise plus particulièrement les "e.commerçants" et les FAIs car LCEN signifie : Loi de Confiance en l'Economie Numérique.

Par ailleurs, contrairement à ce que tu soutiens, un régime spécifique de responsabilité signifie que le responsable d'un préjudice n'est pas celui qui paie.

Exemple : un salarié se fait licencier abusivement par une société "X" qui a été mise en liquidation judiciaire après le licenciement du salarié.

La société "X" est responsable du préjudice subi par le salarié mais comme elle n'existe plus le salarié ne peut plus se retourner contre elle.

Pour éviter au salarié d'être lésé c'est le liquidateur qui via les AGS qui garantit la réparation du préjudice subi par le salarié.

Là oui on peut parler de régime spécifique de responsabilité.

Or, dans le cas qui nous intéresse (la LCEN, et la responsabilité contractuelle) il n'est pas question de cela mais plutôt de savoir qui est responsable et qui doit prouver cette responsabilité.

Tu me suis ?

Il existe plusieurs régimes de charge et d'admistration de la preuve différents qui ne sont pas tous codifiés au même endroit (NCPC, Code Civil, Code du Travail, NCPP...).

D'une manière générale, et pour simplifier car ça serait trop long de lister les exceptions ici, on peut dire que c'est au demandeur d'apporter la preuve de ses prétentions (notamment la responsabilité et le dommage) et que c'est au défendeur de prouver les moyens qu'il invoque pour sa défense.

Or, le fait de poser un principe de présomption de responsabilité a pour conséquence, même si ce n'est codifié en tant que tel, de renverser la charge de la preuve.

CQFD : Ce qu'il fallait démontrer.

Enfin, pour terminer, désolé de te contredire encore une fois, mais la loi relative aux accidents de la circulation impliquant un automobiliste et un piétion, emporte responsabilité de plein droit pour l'automobiliste à l'égard du piéton.

En clair, l'automobiliste ne peut même pas, pour s'exonérer, invoquer la faute de la victime sauf à démonter le caractère intentionnel de la faute (suicide).

Concrètement cela veut dire qu'on est face à une Responsabilité Irréfragable ou Absolue ou de Pleins Droits (c'est toi qui vois) de fait et non au sens juridique du terme.

Voilà une mise au point s'imposait.
Bonjour.

Mais aargh, des approximations qui ressemblent quand même beaucoup, à l'arrivée, à des inexactitudes.

- il y a confusion entre démonstration de l'absence de faute et force majeure, ce qui efface une bonne part des spécificités du régime de l'obligation de résultat (le débiteur qui n'est pas tenu d'une obligation de sécurité n'est pas tenu de prouver la cause étrangère par ex. il lui suffit de démontrer l'accomplissement des diligences normales).

-il y a corrélativement réduction du domaine de la LCEN et du Code du Tourisme  à un simple renversement de la charge de la preuve ce qui est également une grosse liberté avec les concepts de la théorie des obligations (en fait c'est la première fois que je lis ça malgré les recherches assez nombreuses que j'ai eu l'occasion de faire sur la LCEN et ses effets en termes de responsabilité ainsi que, du coup sur le régime de responsabilité des agents de voyages et les thèses de Viney sur la responsabilité du fait d'autrui p. ex. V. rubrique à la Semaine juridique): relisez la théorie!

- Il est fait litière des termes mêmes de la loi "le professionnel est reponsable de plein droit etc...." pour dire "il n'y a pas de responsabilité de plein droit ": vous définissez ici le contenu de la locution de manière arbitraire ce qui, du coup, vous conduit à une argumentation circulaire qui n'a d'autre sens finalité ou efficacité opératoire que de s'autojustifier

-  De même il est posé en pétition de principe totalement arbitraire une équation régime spécial de responsabilité = responsabilité conduisant à "payer pour quelqu'un d'autre" ce qui est tout de même un drôle de raccourci!

Bref, je ne suis radicalement pas d'accord et je ne suis généralement pas considéré comme un trop mauvais civiliste.

Ah si: c'est exact et mea culpa, j'avais effectivement oublié la responsabilité pour les accidents de la route impliquant un piéton ...mais même ici il existe un fait exonératoire, que vous notez d'ailleurs (la faute volontaire de la victime) ce qui montre que plus que de différence absolue on est dans le domaine de la gradation.

La LCEN elle même si vous la lisez limite le champ d'application de la cause extérieure en arrêtant un champ exonératoire de responsabilité particulier (le fameux "tiers étranger à la fourniture de la prestation") qui signe justement le régime de responsabilité spécifique (cf jurisclasseur civil - régime de responsabilité des agents de voyages)

Ce que vous dites est toujours "à peu près" ça, mais honnêtement, je ne trouve pas que cet à peu près donne un reflet fidèle du "tout à fait".

Ceci dit, ce n'est pas très grave, vu que cela ne changera pas grand chose pour les lecteurs autres que nous.

Free69

[NAT] Condamnation de Dijon : éclaircissements
« Réponse #53 le: 25 January 2006 22:09:58 »
Bonsoir Wak !

Il semblerait que nous ne dérogions pas à la règle qui veut que les Juristes (ou futur juriste en ce qui me concerne) soient prompts à se chercher querelle.

Mais querelle pourquoi au juste ?

Comme tu le notes on s'accorde sur les grandes lignes du raisonnement.

En revanche tu penses t'inscrire en faux en entrant dans le détail.

En sommes tu considères que j'ai tort si je soutiens qu'un euro vaut 6.56 francs parce qu'en réalité il vaut 6.55957 francs.

ça se discute...

Si l'on raisonne en centaines, milliers, voire plus, d'euros il convient d'éviter les arrondis.

En revanche si l'on raisonne en unités de valeurs moins importantes cela n'a qu'une incidence limitée.

Pour faire lien avec mon précédent propos je précise que je m'adressais aux non juristes et non à un tribunal donc je me devais de trouver le meilleur compromis entre raisonnement juridique (avec tout ce que cela implique comme rigueur) et clareté et lisibilité du propos tenu.

En conséquence, j'ai été contraint faire preuve d'approximation dans mon propos, et pire à tes yeux, de procéder à des racourcis.

Concernant la confusion entre "absence de faute" (qui renvoie à l'obligation de moyen)  et la "force majeure" dans les 2 cas la responsabilité du professionnelle n'est pas engagée.

Je n'ai donc pas jugé utile, en référence au jugement dont il est question, d'entrer dans le détail car cela n'aurait permis une meilleure compréhension.

Concernant les effets de la LCEN j'ai choisi de mettre en avant UN des apports de cette loi et notamment de l'article dont il est question.

Réducteur ?

Peut-être, toujours est-il qu'il n'était pas question ici de décortiquer toute la loi LCEN mais simplement de dire en quoi un aspect précis de cette loi avait une incidence sur la relation existant entre les clients et les FAIs.

Concernant les termes même de la loi : que dit la loi ?

En résumé que le professionnel est responsable, vis a vis du client, de son action mais aussi de celle de ses sous traitants à qui il confie l'exécution du contrat.

Ce qui ne l'empêche pas de se retourner contre les sous traitants défaillants.

Par ailleurs il peut être exonéré de sa responsabilité s'il démontre soit la faute de la victime, soit la faute d'un tiers autre que le sous traitant (car on a dit que dans ce cas il est responsable vis a vis du client mais qu'il peut se retourner contre le sous traitant), soit le cas de force majeur.

Et en plus pour invoquer la faute d'un tiers il faut qu'il démontre que cette faute est imprévisible et insurmontable.

Autant dire que même si cela limite sérieusement les cas d'éxonération il n'est pas inexact de dire que la responsabilité du professionnel n'est pas irrefragable.

Au risque de paraître une fois de plus manichéen, la LCEN impose aux FAIs une obligation de résultat et non de moyens (voir jugement de Dijon).

La loi relative aux accidents de la circulation impliquant un piéton et un automobiliste pose des conditions d'exonération tellement restrictives qu'il n'est pas totalement faux de dire que l'irrefragabilité est de fait.

Enfin, même si j'ai trouvé cet échange fort interessant et enrichissant je ne suis pas sûr que ton propos soit accessible au profane.

Voilà.


Jerome K

[NAT] Condamnation de Dijon : éclaircissements
« Réponse #54 le: 26 January 2006 00:54:31 »
Wak et Free69, bravo !! Pour une fois que le débat juridique est sérieux sur freenews, je ne puis qu'applaudir ... mais j'ai le regret d'etre le seul ;-)

Puisque vous admettez tout les deux qu'on a une belle obligation de résultat à la charge des FAI (et que vous vous chamaillez pour connaitre la nature de la responsabilité qui en découle), il est juste nécessaire de retenir que seules la faute du consomnateur ou l'intervention d'un tiers au contrat peut les en exonérer (plus la classique force majeure) ...

Et je concluerais comme vous que celà m'etonnerais que la CCass reforme la décision du juge qui a rejeté le pretexte de l'action de FT.
Reste la possibilité pour Free de se retouner contre FT, mais la les faits ne plaident pas pour Free me semble-t-il puisque j'exclu l'explication de Tabaka reprise avec allegresse par MC Cob du slamming.

ps : qu'est-ce que c'etait marrant la fac de droit quand meme quand j'y repense ;-) Et ces mots si beaux irréfragable, emphytheose,  présomptions, et l'art. 1384 dans sa splendeur ... hummmmm que de bons souvenirs ;-)

wak

[NAT] Condamnation de Dijon : éclaircissements
« Réponse #55 le: 26 January 2006 08:02:32 »
LOL
Ca fait effectivement un peu débat entre médecins de Molière.
On verra ce que dit C Cass mais vu ses prises de positions sur le régime des agents de voyages (même texte je le rappelle) les chance de cassation semblent effectivement faibles.
La logique de la loi est en fait plus proche de la théorie juridique dite  "du risque" (sur quelle partie est il économiquement le plus rationnel de faire peser le risque juridique?) que de celle de la faute (qui est fautif dans toute cette histoire?).
Je ne sais pas si c'est juste pour les FAIs (quoique je pense que oui) mais il est certain que c'est logique en terme de gestion sociale de la situation, sinon on va se retrouver avec des consommateurs pris systématiquement en otages entre les FAI et leurs fournisseurs.

Free69

[NAT] Condamnation de Dijon : éclaircissements
« Réponse #56 le: 26 January 2006 11:07:03 »
Bonjour Wak !

Au risque d'ouvrir un autre débat je vais me risquer à avancer une réponse à la question que tu poses (qui est visé par la LCEN).

Je suis d'accord avec toi sur l'esprit de la loi ce qui à mon sens exclut l'obligation de moyen.

En revanche le débat est ouvert quant au point de savoir si seuls les FAIs sont concernés ou si elle vise l'ensemble de "e.commerçants".

J'opterais plutôt pour la 2ème option compte tenu de la rédaction de l'article dont on a débattu.

Dans le cas des agences de voyage je serai tenté de dire que c'est même un peu plus compliqué que ça car non seulement on une multitude d'intervenants mais pis ils ne relèvent pas tous du même droit !!!

Je m'explique à moins que le client ne soit un fin juriste et qu'il fasse insérer une clause compromissoire d'arbitrage ou qu'il ait la chance que la solution à son litige soit apportée par un traité international ce sera un véritable parcours du combattant pour le client.

En effet il devra d'abord savoir quels tribunaux de quel pays sont compétent pour connaitre le litige avant de déterminer les règles internes applicables au litige.

Et c'est seulement après toutes ces étapes qu'il pour traiter son affaire sur le fond.

Autant dire qu'on entre dans des considérations de Droit International qui dont loin d'être accessibles au premier juriste venu fût-il compétent en droit interne.

Alors bien sûr le cas du droit Communautaire un peu à part puisqu'il reste relativement accessible.

Pour ma part je ne m'aventurerai pas à développer davantage cet aspect car il sort de mon domaine actuel de compétence et que je n'ai pas encore eu l'opportunité d'élargir mes connaissances à ce domaine.

Voilà !

P.S : Je commence à t'apprécier car j'ai enfin trouvé quelqu'un avec qui pinailler !
LOL.


wak

[NAT] Condamnation de Dijon : éclaircissements
« Réponse #57 le: 26 January 2006 14:06:30 »
ben en fait, si on lit la LCEN elle contient deux dispositifs en ce qui concerne la responsabilité dite "de plein droit" (j'aime pas non plus des masses le terme mais c'est ce que la loi écrit).

- Une disposition concernant tous les acteurs des télécommunications (activité visée à l'art 14, qui à mon avis recouvre déjà les FAI) indépendamment du mode de souscription du contrat. (art 15 -I).

On peut se demander si la règle posée est impérative ou supplétive, (voire supplétive entre professionnels et impérative entre professionnels/non professionnels)

- Une disposition incluse dans le code consommation qui ne distingue pas selon l'activité du vendeur/fournisseur, mais  selon le mode de conclusion du contrat art 15 -II): vente à distance.

Cette disposition est évidemment impérative dans le cas où le Code de la consommation s'applique et donc dès lors qu'il s'agit de convention conclue à distance par un "consommateur" (ce qui a fait hurler les  spécialistes pro entreprise du droit de la conso: régime juridique différent de responsabilité selon le mode de conclusion du contrat c'est vrai que cela choque un peu).

On a donc une situation où (je caricature): vous demandez à votre concierge de faire le ménage chez vous en passant par sa loge : obligation de moyen; vous lui demandez par téléphone: obligation de résultat (aîe la tache de café sur la moquette).

Sinon, en ce qui concerne la différence avec l'agence de voyage, on est dans la même logique.

Dans le cas des Agences de Voyages, on ne voulait effectivement pas que le client soit contraint d'aller chercher la responsabilité du transporteur à tombouctou: donc on élimine la problématique de la faute et on se dit c'est soit le client, soit l'agence qui va payer le risque et il est plus juste ou moins injuste que ce soit l'agence et qu'elle se démerde avec le conducteur dyu cyclopousse.

Pour les vendeurs par correspondances on se dit: le client va se trouver baladé entre le transporteur, le responsable du site internet, le vendeur, le fournisseur du vendeur etc. et il lui faudra mener 15 procédures pour récupérer 10 balles. Donc on nomme "l'annonceur " responsable de tout et c'est à lui de se débrouiller avec les autres intervenants.

Dans le cas des FAIs et autres prestataires de télécoms c'est tout à fait bien vu: on voit très bien que sans cette règle, les clients se retrouvent baladés entre FT et le FAI (sans compter le FAI 2 en cas de slamming) qui se renvoient la balle sans que le client ait lui même aucun moyen de faire le partage des torts, puisqu'il n'a aucun outil pour ce faire. Donc dans 75% des cas, il sera obligé de laisser tomber ses demandes, voire, au mieux de résilier en payant des dédits pour pouvoir recommadner le service. Résultat, c'est la partie faible et dont il est certain que elle est non fautive qui supporterait la perte dans l'essentiel des cas.

La LCEN marche donc particulièrement bien dans cette espèce puisqu'elle pose que le FAI doit s'assurer que le service est fourni et doit se démerder avec FT ou qui veut (cisco microsoft ou le bon dieu) sans que le client soit concerné.

Après, les professionnels (sauf le bon dieu qui a une clause d'exonération de responsabilité en béton) gèrent entre eux le partage des risques avec leurs clauses de responsabilité ou d'exclusion de responsabilité respectives et déterminent leurs prix en conséquence (pour un juriste d'affaires responsabilité=coût statistique) . Rien de choquant en droit, même s'il se trouvera toujours des néophytes (ou des malins) pour dire "oui mais c'est pas juste y'en a un qui paye alors qu'il a rien fait de mal".

Mais en fait, même avant la LCEN et en dehors de celle-ci les décisions jurisprudentielles en matière de télécom allaient dans le même sens (accompagnées par le concert de lamentations des juristes et avocats des boîtes de télécom évidemment): aff Orange CA versailles, Aff AOL TGI nanterre et CA versailles, Aff Tiscali, TGI de Paris.

Pour le reste, ma spécialité est justement non le droit de la consommation mais les contrats et litiges internationaux. Je fais du suivi pour freeks parce que j'ai dû moi même me former sur le tas lors de mes soucis avec FREE et je pense d'ailleurs être quasiment le premier à avoir détérré la LCEN contre un FAI devant un TI et en tous cas à l'avoir clamé haut et fort mais ce n'est pas exactement mon métier.

Isa

[NAT] Condamnation de Dijon : éclaircissements
« Réponse #58 le: 26 January 2006 19:21:30 »
Allez tiens une petite anecdote pour apporter de l'eau au moulin : ma tante est en rade de connexion depuis le mois de novembre donc test de position et tout le toutim, divers contacts avec la hotline au tarif pférentiel de 0,34 € / mn... On convient d'un rendez vous avec un technicien itinérant (la bougresse habite Menton... Le technicien se déplace certainement en déambulateur ou n'a pas pris son eau sucrée !!!) donc le rendez-vous est fixé trois semaines après la demande près la hotline, délai raisonnable... Elle prends donc son après midi aujourd'hui pour attendre ledit technicien qui se l'est joué Arlésienne... On rappelle donc la hotline, qui nous dit que Oups !!! Le hotliner n'a pas validé le rendez-vous ... C'est balot hein ? Ce qui est encore plus balot c'est qu'ils ne sont pas dans la capacité de nous offrir un autre rendez-vous avant le 09 février... Ben oui... J'ai donc rappelé ce soir surexcitée dans le sens nerveux du terme j'entends !!!) pour me trouver confrontée à un mur... Nan nan nan, on peut pas avoir de rendez-vous avant le 9.. Payer oui, mais pas que ça marche... Moi aussi je suis juriste et j'ai bien envie, ce soir, d'assigner parce que je ne comprends pas que l'on fasse uen boulette et que l'on soit dans l'incapacité de la réparer sur le champ...

wak

[NAT] Condamnation de Dijon : éclaircissements
« Réponse #59 le: 26 January 2006 19:47:33 »
Citation de: Isa
Allez tiens une petite anecdote pour apporter de l'eau au moulin : ma tante est en rade de connexion depuis le mois de novembre donc test de position et tout le toutim, divers contacts avec la hotline au tarif pférentiel de 0,34 € / mn... On convient d'un rendez vous avec un technicien itinérant (la bougresse habite Menton... Le technicien se déplace certainement en déambulateur ou n'a pas pris son eau sucrée !!!) donc le rendez-vous est fixé trois semaines après la demande près la hotline, délai raisonnable... Elle prends donc son après midi aujourd'hui pour attendre ledit technicien qui se l'est joué Arlésienne... On rappelle donc la hotline, qui nous dit que Oups !!! Le hotliner n'a pas validé le rendez-vous ... C'est balot hein ? Ce qui est encore plus balot c'est qu'ils ne sont pas dans la capacité de nous offrir un autre rendez-vous avant le 09 février... Ben oui... J'ai donc rappelé ce soir surexcitée dans le sens nerveux du terme j'entends !!!) pour me trouver confrontée à un mur... Nan nan nan, on peut pas avoir de rendez-vous avant le 9.. Payer oui, mais pas que ça marche... Moi aussi je suis juriste et j'ai bien envie, ce soir, d'assigner parce que je ne comprends pas que l'on fasse uen boulette et que l'on soit dans l'incapacité de la réparer sur le champ...
Avant toute chose envoyer une lettre recommandée demandant le rétablissement de la connexion sous huit jours. Il faut toujours prendre date. Ensuite, si ça n'est pas réglé le neuf vous devrez choisir entre tenter de forcer l'exécution (p ex par injonction de faire) ou résilier sans frais, aux torts de FREE.

Dans tous les cas vous pourrez demander des dommages intérêts pour les périodes sans connexion (le montant varie selon les tribunaux mais vous pouvez demander 500€/mois, 300 semblant plus ou moins le tarif normal de la moyenne des juridictions).

Les dommages intérêts peuvent être demandés par déclaration au greffe du tribunal d'instance du domicile, sans avocat ni frais (formulaire à remplir). Certaines associations de défense pourront vous aider et votre assurance multirisque prendre en charge les honoraires d'avocats le cas échéant..

wak

[NAT] Condamnation de Dijon : éclaircissements
« Réponse #60 le: 26 January 2006 19:50:28 »
erreur

Isa

[NAT] Condamnation de Dijon : éclaircissements
« Réponse #61 le: 26 January 2006 20:07:27 »
Citation de: wak
erreur
Je sais tout ça je suis juriste et je travaille en Cabinet !!! Merci quand même, ça me faisait du bien de pousser une gueulante !

jipece

[NAT] Condamnation de Dijon : éclaircissements
« Réponse #62 le: 26 January 2006 21:04:53 »
Courage, Isa.
On est tous derrière toi et ta tatie.
Sauf indéfini qui est derrière toi seulement ;)

Free69

[NAT] Condamnation de Dijon : éclaircissements
« Réponse #63 le: 27 January 2006 00:49:31 »
Citation de: Isa
Allez tiens une petite anecdote pour apporter de l'eau au moulin : ma tante est en rade de connexion depuis le mois de novembre donc test de position et tout le toutim, divers contacts avec la hotline au tarif pférentiel de 0,34 € / mn... On convient d'un rendez vous avec un technicien itinérant (la bougresse habite Menton... Le technicien se déplace certainement en déambulateur ou n'a pas pris son eau sucrée !!!) donc le rendez-vous est fixé trois semaines après la demande près la hotline, délai raisonnable... Elle prends donc son après midi aujourd'hui pour attendre ledit technicien qui se l'est joué Arlésienne... On rappelle donc la hotline, qui nous dit que Oups !!! Le hotliner n'a pas validé le rendez-vous ... C'est balot hein ? Ce qui est encore plus balot c'est qu'ils ne sont pas dans la capacité de nous offrir un autre rendez-vous avant le 09 février... Ben oui... J'ai donc rappelé ce soir surexcitée dans le sens nerveux du terme j'entends !!!) pour me trouver confrontée à un mur... Nan nan nan, on peut pas avoir de rendez-vous avant le 9.. Payer oui, mais pas que ça marche... Moi aussi je suis juriste et j'ai bien envie, ce soir, d'assigner parce que je ne comprends pas que l'on fasse uen boulette et que l'on soit dans l'incapacité de la réparer sur le champ...
Coucou Isa !

J'ai suivi tes différentes interventions et je sais que tu es juriste donc je vais pas t'apprendre ce que tu sais déjà !

C'est vrai que ça fait du bien de pousser son petit coup de gueule sur un forum.

Le problème avec Free, même si je trouve qu'ils ont une offfre commerciale interessante, c'est que le SAV ne suit pas !

Il est même inexistant !

1/ Ils n'ont pas de techniciens réseau sinon ça se saurait, du coup ils sont dépendant du bon vouloir de FT.

Cela dit, à  mon sens, c'est la conséquence d'une ouverture du marché des télécoms à la concurrence mal préparé.

Je m'explique on est passé d'une situation de monopole public à un monopole privé sans que cela pose de problème particulier puisque l'infracture appartenait et était exploitée à la même entité.

Là où les choses ont commencé à se corser c'est quand on a décidé de libéraliser le marché tout en laissant à FT la propriété de l'infrastruture.

On s'est contenté d'obliger FT à louer ladite infrastructure aux opérateurs tiers qui en feraient la demande.

Avantages :

La qualité de l'infrastructure est identique en tous points du réseau.

Le ticket d'entrée pour les concurrents reste d'un coût raisonable puisqu'ils sont dispensés de faire de lourds investissements.

Avènement d'une réelle concurrence à plus ou moins long terme puisque pour l'instant on est plutôt dans une situation  d'oligopole.

Inconvénients :

La concurrence n'est que partielle puisque l'infrastructure de même que la maîtrise de celle ci appartient toujours à l'opérateur historique.

L'innovation et le choix des solutions techniques ne dépendent pas de l'interaction des différents acteurs économiques mais du seul bon vouloir de FT et pire des conséquences de ses erreurs passées.

Je m'explique l'achat au prix fort des licence UMTS ainsi que l'entrée dans le capital de concurrents étrangers ont plombé les comptes de FT et du coup ses capacités d'investissement.

La politique tarifaire de FT a une incidence directe sur la politique tarifaire de ses concurrents.

Le client qui n'est ni technicien ni juriste se trouve face à un imbroglio qui le dépasse et le décourage.

En fait pour remédier à cela je ne vois que 2 solutions :

Soit une nationalisation de l'infrastructure auquel cas tous les opérateurs seraient placés sur le même pied d'égalité, un peu comme ce qui se passe pour l'électricité et le transport ferroviaire (RTE et RFF).

Dans ce schéma on dissocie l'exploitation de l'infrastructure du transport de voix et de données.

Avec une condition que cela ne pèse pas sur les finances publiques compte tenu des engagements Européens de la France.

Soit on confie à une entité privée ou d'économie mixte, qui serait composée à parts égales, de l'ensemble des acteurs du marché, l'exploitation de l'infrastructure.

Dans ce schéma l'ARCEPT jouerait un rôle primordial.

2/ Free est incapable de dire, en cas d'incident, si cela provient de l'installation du client du modem de son réseau ou du reseau F.T !

Un comble quand on ose facturer au prix fort l'accès à la hotline.

Du coup on est souvent confronté à des réponses fantaisistes de la part de la hotline !!!

3/ Free n'a pas de réseau de SAV, tout se passe par voie postale !!!
Malgré cela le FAI rechigne à procéder à l'échange du modem.

Pourtant en l'absence de réseau SAV propre des solutions existent !

Par exemple, la signature de contrats avec des points de services dédiés au SAV informatique par exemple, ce qui soit dit en passant est moins onéreux que d'avoir son propre réseau.

Après tout les opérateurs de téléphonie mobile ont bien eu recours à cette solution !

4/ Même en cas de problème de facturation, qui par définition est du ressort du FAI, la hotline n'est pas en mesure d'apporter une réponse claire et cohérente.

Pire le FAI exige du client d'utiliser le formulaire pour prendre en considération la demande du client.

Ce n'est que sous la menace d'action en justice, voire d'action en justice, que ce dernier daigne étudier la situation et apporter un semblant de début de réponse.

Bon des idées j'en ai encore plein...

Je serai très interessé de connaitre ton avis ainsi que celui des autres membres, sur ce que je viens d'aborder.

Voilou, voila !


Jerome K

[NAT] Condamnation de Dijon : éclaircissements
« Réponse #64 le: 27 January 2006 00:51:02 »
P'tain autant de juristes sur ce forum !!! Presque que plus que chez Freeks !!
Hé hé hé hé ;-)

Free69

[NAT] Condamnation de Dijon : éclaircissements
« Réponse #65 le: 27 January 2006 00:58:17 »
Citation de: krusher
P'tain autant de juristes sur ce forum !!! Presque que plus que chez Freeks !!
Hé hé hé hé ;-)
Salut Krusher !

Je viens de lancer un débat qui change un peu de registre.

Comme je crois savoir que tu es expert en télécoms ce débat devrait t'interesser.

Je souhaite connaitre ton point de vue également.

N'hésites surtout pas à me rectifier si je me suis trompé ou à me compléter.

Et un débat technique un !

Isa

[NAT] Condamnation de Dijon : éclaircissements
« Réponse #66 le: 27 January 2006 16:22:15 »
Citation de: Free69
Citation de: Isa
Allez tiens une petite anecdote pour apporter de l'eau au moulin : ma tante est en rade de connexion depuis le mois de novembre donc test de position et tout le toutim, divers contacts avec la hotline au tarif pférentiel de 0,34 € / mn... On convient d'un rendez vous avec un technicien itinérant (la bougresse habite Menton... Le technicien se déplace certainement en déambulateur ou n'a pas pris son eau sucrée !!!) donc le rendez-vous est fixé trois semaines après la demande près la hotline, délai raisonnable... Elle prends donc son après midi aujourd'hui pour attendre ledit technicien qui se l'est joué Arlésienne... On rappelle donc la hotline, qui nous dit que Oups !!! Le hotliner n'a pas validé le rendez-vous ... C'est balot hein ? Ce qui est encore plus balot c'est qu'ils ne sont pas dans la capacité de nous offrir un autre rendez-vous avant le 09 février... Ben oui... J'ai donc rappelé ce soir surexcitée dans le sens nerveux du terme j'entends !!!) pour me trouver confrontée à un mur... Nan nan nan, on peut pas avoir de rendez-vous avant le 9.. Payer oui, mais pas que ça marche... Moi aussi je suis juriste et j'ai bien envie, ce soir, d'assigner parce que je ne comprends pas que l'on fasse uen boulette et que l'on soit dans l'incapacité de la réparer sur le champ...
Coucou Isa !

J'ai suivi tes différentes interventions et je sais que tu es juriste donc je vais pas t'apprendre ce que tu sais déjà !

C'est vrai que ça fait du bien de pousser son petit coup de gueule sur un forum.

Le problème avec Free, même si je trouve qu'ils ont une offfre commerciale interessante, c'est que le SAV ne suit pas !

Il est même inexistant !

1/ Ils n'ont pas de techniciens réseau sinon ça se saurait, du coup ils sont dépendant du bon vouloir de FT.

Cela dit, à  mon sens, c'est la conséquence d'une ouverture du marché des télécoms à la concurrence mal préparé.

Je m'explique on est passé d'une situation de monopole public à un monopole privé sans que cela pose de problème particulier puisque l'infracture appartenait et était exploitée à la même entité.

Là où les choses ont commencé à se corser c'est quand on a décidé de libéraliser le marché tout en laissant à FT la propriété de l'infrastruture.

On s'est contenté d'obliger FT à louer ladite infrastructure aux opérateurs tiers qui en feraient la demande.

Avantages :

La qualité de l'infrastructure est identique en tous points du réseau.

Le ticket d'entrée pour les concurrents reste d'un coût raisonable puisqu'ils sont dispensés de faire de lourds investissements.

Avènement d'une réelle concurrence à plus ou moins long terme puisque pour l'instant on est plutôt dans une situation  d'oligopole.

Inconvénients :

La concurrence n'est que partielle puisque l'infrastructure de même que la maîtrise de celle ci appartient toujours à l'opérateur historique.

L'innovation et le choix des solutions techniques ne dépendent pas de l'interaction des différents acteurs économiques mais du seul bon vouloir de FT et pire des conséquences de ses erreurs passées.

Je m'explique l'achat au prix fort des licence UMTS ainsi que l'entrée dans le capital de concurrents étrangers ont plombé les comptes de FT et du coup ses capacités d'investissement.

La politique tarifaire de FT a une incidence directe sur la politique tarifaire de ses concurrents.

Le client qui n'est ni technicien ni juriste se trouve face à un imbroglio qui le dépasse et le décourage.

En fait pour remédier à cela je ne vois que 2 solutions :

Soit une nationalisation de l'infrastructure auquel cas tous les opérateurs seraient placés sur le même pied d'égalité, un peu comme ce qui se passe pour l'électricité et le transport ferroviaire (RTE et RFF).

Dans ce schéma on dissocie l'exploitation de l'infrastructure du transport de voix et de données.

Avec une condition que cela ne pèse pas sur les finances publiques compte tenu des engagements Européens de la France.

Soit on confie à une entité privée ou d'économie mixte, qui serait composée à parts égales, de l'ensemble des acteurs du marché, l'exploitation de l'infrastructure.

Dans ce schéma l'ARCEPT jouerait un rôle primordial.

2/ Free est incapable de dire, en cas d'incident, si cela provient de l'installation du client du modem de son réseau ou du reseau F.T !

Un comble quand on ose facturer au prix fort l'accès à la hotline.

Du coup on est souvent confronté à des réponses fantaisistes de la part de la hotline !!!

3/ Free n'a pas de réseau de SAV, tout se passe par voie postale !!!
Malgré cela le FAI rechigne à procéder à l'échange du modem.

Pourtant en l'absence de réseau SAV propre des solutions existent !

Par exemple, la signature de contrats avec des points de services dédiés au SAV informatique par exemple, ce qui soit dit en passant est moins onéreux que d'avoir son propre réseau.

Après tout les opérateurs de téléphonie mobile ont bien eu recours à cette solution !

4/ Même en cas de problème de facturation, qui par définition est du ressort du FAI, la hotline n'est pas en mesure d'apporter une réponse claire et cohérente.

Pire le FAI exige du client d'utiliser le formulaire pour prendre en considération la demande du client.

Ce n'est que sous la menace d'action en justice, voire d'action en justice, que ce dernier daigne étudier la situation et apporter un semblant de début de réponse.

Bon des idées j'en ai encore plein...

Je serai très interessé de connaitre ton avis ainsi que celui des autres membres, sur ce que je viens d'aborder.

Voilou, voila !
Je suis tout à fait d'accord avec ton analyse, à ceci près c'est que l'on commence à peine à imposer aux FAI une obligation de résultat pure et simple alors qu'auparavant ceux-ci se cachaient, et j'ai rencontré le problème au moment de mon propre dégroupage, derrière une obligation de moyen.

Je sais par ailleurs que l'argument était, à cet égard, de mauvaise foi pour de nombreuses raisons puisque ma connexion a été rétablie, au bout de trois semaines d'énervement et d'incompréhension totale avec la kyrielle de hotliners que j'ai eu au téléphone, en trois heures parce que j'ai eu la démarche qu'il fallait et qui a fait mouche...Ce qui n'a fait qu'accroître mon énervement.
Je ne suis pas là pour faire du prosélytisme mais il est vrai que le produit technologique qu'est la freebox me fascine et que l'entreprise me plaît.. Je n'en reste pas moins sceptique derrière tout le flou juridique que celà entraîne, même si,j'en suis consciente, l'on ne peut encadrer la chose que progressivement, autours d'un si ce n'est plusieurs débats.
Par ailleurs, il est un fait, et c'est celà que je trouve insupportable, c'est que l'on ne soit pas capable d'assumer sa propre défaillance, par exemple hier la non validation de la prise de rendez-vous, doublée du prélèvement depuis plus de 2 mois et la proposition d'un autre rendez-vous dans une quinzaine de jours ajoutée à la démarche volontaire que l'on doit effectuer pour se faire rembourser, nonobstant le préjudice subi, le prorata de l'abonnement... La réparation d'une erreur humaine devrait se faire de facto, ne serait ce que dans une visée qui ressemblerait à la conscience professionnelle de tout un chacun .
Alors pourquoi accorder aux FAI une confiance supplémentaire alors qu'ils ne proposent aucune solution effective au problème de l'assistance ?
Il est également vrai qu'il y a aujourd'hui nécessité de définir très clairement les domaines d'intervention de chacun, publiquement et synthétiquement, afin que ni les FAI ni FT ne puissent se balancer la responsabilité de leur éventuelle incompétence. Il ne faut pas oublier que c'est au consommateur que doit bénéficier l'évolution et que ce manque de clarté joue finalement le jeu de FT qui reste dans la tête de bon nombre d'entre eux, l'opérateur historique qui a fait ses preuves depuis la nuit des temps, à tort ou à raison, et qui finit par se positionner aux yeux de tous comme la sale victime collatérale de la guerre que se livre la concurrence...

thesatch22

[NAT] Condamnation de Dijon : éclaircissements
« Réponse #67 le: 27 January 2006 16:57:19 »
Et cette guerre n'est pas prête de  se terminer; car tant que FT possèdera une partie de la ligne téléphonique qui nous relie aux DSLAM , l'ouverture à la concurrence restera partielle. Et FT continuera de jouer son rôle d’opprimer face à la concurrence; rôle qui, sans le savoir, pour l'instant ne lui permet aucune évolution mais bien au contraire l'enterre dans son incompétence. C'est ce qu'il arrive lorsque l'on manque d'idée, d'initiative, et d'ouverture d'esprit...

Free69

[NAT] Condamnation de Dijon : éclaircissements
« Réponse #68 le: 27 January 2006 17:03:24 »
Citation de: thesatch22
Et cette guerre n'est pas prête de  se terminer; car tant que FT possèdera une partie de la ligne téléphonique qui nous relie aux DSLAM , l'ouverture à la concurrence restera partielle. Et FT continuera de jouer son rôle d’opprimer face à la concurrence; rôle qui, sans le savoir, pour l'instant ne lui permet aucune évolution mais bien au contraire l'enterre dans son incompétence. C'est ce qu'il arrive lorsque l'on manque d'idée, d'initiative, et d'ouverture d'esprit...
Effectivement !

Tu rejoinds notre analyse !

Tant que FT restera le maître d'oeuvre de l'infrastructure la situation restera plus qu'ambigue...

Ajoutes à cela la situation d'oligopole sur fond de pseudo guéguerre entre FAIs et tu obtiens une soupe que le consommateur n'est pas prêt de digérer !!!

Isa

[NAT] Condamnation de Dijon : éclaircissements
« Réponse #69 le: 27 January 2006 17:17:18 »
Citation de: Free69
Citation de: thesatch22
Et cette guerre n'est pas prête de  se terminer; car tant que FT possèdera une partie de la ligne téléphonique qui nous relie aux DSLAM , l'ouverture à la concurrence restera partielle. Et FT continuera de jouer son rôle d’opprimer face à la concurrence; rôle qui, sans le savoir, pour l'instant ne lui permet aucune évolution mais bien au contraire l'enterre dans son incompétence. C'est ce qu'il arrive lorsque l'on manque d'idée, d'initiative, et d'ouverture d'esprit...
Effectivement !

Tu rejoinds notre analyse !

Tant que FT restera le maître d'oeuvre de l'infrastructure la situation restera plus qu'ambigue...

Ajoutes à cela la situation d'oligopole sur fond de pseudo guéguerre entre FAIs et tu obtiens une soupe que le consommateur n'est pas prêt de digérer !!!
MAis FT peut très bien rester maître d'oeuvre d l'infrastructure... Dans le principe c'est pas gênant, mais que l'on détermine alors strictement le champs d'application de sa resposabilité et que celui-ci soit connu et précisé dans les contrats de souscription des abonnements de manière à ce que l'on sache clairement qui fait quoi et sur quoi... Libre à FT de poursuivre les sous traitants dans le cadre des recours ou de les appeler en cause, ça ne devrait même pas intéresser l'usager... Tiens d'ailleurs, la distinction entre la notion d'usager et celle de consommateur pourrait également êter intéressante.

Free69

[NAT] Condamnation de Dijon : éclaircissements
« Réponse #70 le: 27 January 2006 18:14:42 »
Citation de: Isa
Citation de: Free69
Citation de: thesatch22
Et cette guerre n'est pas prête de  se terminer; car tant que FT possèdera une partie de la ligne téléphonique qui nous relie aux DSLAM , l'ouverture à la concurrence restera partielle. Et FT continuera de jouer son rôle d’opprimer face à la concurrence; rôle qui, sans le savoir, pour l'instant ne lui permet aucune évolution mais bien au contraire l'enterre dans son incompétence. C'est ce qu'il arrive lorsque l'on manque d'idée, d'initiative, et d'ouverture d'esprit...
Effectivement !

Tu rejoinds notre analyse !

Tant que FT restera le maître d'oeuvre de l'infrastructure la situation restera plus qu'ambigue...

Ajoutes à cela la situation d'oligopole sur fond de pseudo guéguerre entre FAIs et tu obtiens une soupe que le consommateur n'est pas prêt de digérer !!!
MAis FT peut très bien rester maître d'oeuvre d l'infrastructure... Dans le principe c'est pas gênant, mais que l'on détermine alors strictement le champs d'application de sa resposabilité et que celui-ci soit connu et précisé dans les contrats de souscription des abonnements de manière à ce que l'on sache clairement qui fait quoi et sur quoi... Libre à FT de poursuivre les sous traitants dans le cadre des recours ou de les appeler en cause, ça ne devrait même pas intéresser l'usager... Tiens d'ailleurs, la distinction entre la notion d'usager et celle de consommateur pourrait également êter intéressante.
Certes !

Mais tu conviendras que dans ce schéma il y a quand même de quoi perdre son latin !!!

FT reste propriétaire de l'infrastructure tout en étant simple sous-traitant du FAI dégroupeur.

Donc, arrêtes moi si je me trompe, FT est responsable, en vertu de l'article 1384 du Code Civil de son infrastucture vis a vis du FAI.

Le FAI a une Responsabilité Contractuelle, de son propre fait mais également du fait de ses sous traitants, vis a vis de ses clients.

Or, si tu consultes les articles  :

3.4.2 alinéa 3 des CGV du 24/06/04 : tu notes que Free se retranche derrière une simple obligation de moyens et pire à mon sens, une clause limitative de responsabilité.

3.6 : tu constates que, peut-être de manière un peu simpliste, que le FAI s'affranchit contractuellement de l'obligation de continuité de connexion qui pèse sur lui.

Ajoutes à cela les articles :

3.3 alinéa 5 :

La liste des services proposés ainsi que la grille tarifaire applicables (...) peuvent faire l'objet de modification à tout moment.
L'utilisation du service téléphonique sous entend l'acceptation par l'usager de la grille tarifaire qu'il devra consulter.

3.7 :

Free pourra réviser ses tarifs à tout moment sous réserve (...) d'en informer celui-ci un mois à l'avance.

Je sais pas ce que t'en penses mais il me semble que ces clauses seraient de nature à tomber sous le coup des article 6 du Code civil et L132-1 du Code de la Consommation.

J'aimerais avoir ton point de vue la dessus.

Merci.


nexus6

[NAT] Condamnation de Dijon : éclaircissements
« Réponse #71 le: 27 January 2006 21:35:26 »
Citation de: krusher
MC Cob, je te présente mes félicitations pour tes nouvelles fonctions de nouvel administrateur de la modération sur le site de l'ADUF. Tu es maintenant certifié objectif et indépendant à l'égard de Free

Hé hé hé hé hé ...
La prochaine étape, c'est Commercial de Free ?
;)

wak

[NAT] Condamnation de Dijon : éclaircissements
« Réponse #72 le: 27 January 2006 22:22:50 »
Citation de: Free69
Citation de: Isa
Citation de: Free69
Effectivement !

Tu rejoinds notre analyse !

Tant que FT restera le maître d'oeuvre de l'infrastructure la situation restera plus qu'ambigue...

Ajoutes à cela la situation d'oligopole sur fond de pseudo guéguerre entre FAIs et tu obtiens une soupe que le consommateur n'est pas prêt de digérer !!!
MAis FT peut très bien rester maître d'oeuvre d l'infrastructure... Dans le principe c'est pas gênant, mais que l'on détermine alors strictement le champs d'application de sa resposabilité et que celui-ci soit connu et précisé dans les contrats de souscription des abonnements de manière à ce que l'on sache clairement qui fait quoi et sur quoi... Libre à FT de poursuivre les sous traitants dans le cadre des recours ou de les appeler en cause, ça ne devrait même pas intéresser l'usager... Tiens d'ailleurs, la distinction entre la notion d'usager et celle de consommateur pourrait également êter intéressante.
Certes !

Mais tu conviendras que dans ce schéma il y a quand même de quoi perdre son latin !!!

FT reste propriétaire de l'infrastructure tout en étant simple sous-traitant du FAI dégroupeur.

Donc, arrêtes moi si je me trompe, FT est responsable, en vertu de l'article 1384 du Code Civil de son infrastucture vis a vis du FAI.

Le FAI a une Responsabilité Contractuelle, de son propre fait mais également du fait de ses sous traitants, vis a vis de ses clients.

Or, si tu consultes les articles  :

3.4.2 alinéa 3 des CGV du 24/06/04 : tu notes que Free se retranche derrière une simple obligation de moyens et pire à mon sens, une clause limitative de responsabilité.

3.6 : tu constates que, peut-être de manière un peu simpliste, que le FAI s'affranchit contractuellement de l'obligation de continuité de connexion qui pèse sur lui.

Ajoutes à cela les articles :

3.3 alinéa 5 :

La liste des services proposés ainsi que la grille tarifaire applicables (...) peuvent faire l'objet de modification à tout moment.
L'utilisation du service téléphonique sous entend l'acceptation par l'usager de la grille tarifaire qu'il devra consulter.

3.7 :

Free pourra réviser ses tarifs à tout moment sous réserve (...) d'en informer celui-ci un mois à l'avance.

Je sais pas ce que t'en penses mais il me semble que ces clauses seraient de nature à tomber sous le coup des article 6 du Code civil et L132-1 du Code de la Consommation.

J'aimerais avoir ton point de vue la dessus.

Merci.
Effectivement, toutes les personnes un peu familières du droit de la consommation savent que ces clauses sont nulles.

De toutes façons, de manière générale, les tribunaux n'ont pas attendu le code de la consommation pour interdire les aménagements contractuels de responsabilité des professionnels à l'égard des profanes.

En ce qui concerne la situation FT, on ne va pas dire que ce sont des saints, mais en réalité, quand on suit un peu ce qui se pase au niveau des associations on se rend compte de deux choses:

- il est exact qu'un certain nombre de pannes trouvent leur source dans un fait de FT (erreur de cablage- décablage intempestif etc)

- en revanche, on constate également que les délais de réparation de FT sont en général très bref: de quelques heures à quelques jours.

- les déconnexions longues, celles dont tout le monde se plaint ( parce que tout le monde sait qu'il y a des pannes dans la vie mais que tout le monde sait également intuitivement qu'il ne faut pas 8 à 12 semaines pour vérifier un branchement ) sont en revanche MASSIVEMENT dues à l'absence de réactivité et au sous dimensionnement dramatique des équipes techniques des FAIs alternatifs et notamment de FREE.

En général, chez FREE vous vous trouverez en "test de position" (ce qui veut dire on regardera si c'est notre réseau qui est en cause si on a le temps  lorsque nos trois techniciens nationaux auront fini leur crapette avec le patron du bar) pendant des semaines voire des mois avant que FREE daigne lancer une vérification FT via un "GAMOT".

Personnellement j'estime que le vrai fautif dans cette hypothèse n'est pas celui qui a fait la connerie réparable en quelques heures mais celui qui, pour éviter d'avoir à payer 150€ d'intervention si par hazard la panne était en réalité de son fait, met 2 mois à lancer une procédure propre à réparer, et fait ainsi lanterner le client parce qu'il n'a pas le personnel idoine pour vérifier la régularité de son propre réseau dans des délais de quelques heures.

Le cas que cite ISA est à cet égard exactement  le même que celui que j'ai connu. Panne subite de l'ADSL (chenillard lent) signalée par moi dans le quart d'heure à la HL de FREE (qui me dit "je lance un GAMOT") . Mise en demeure à FREE dans les trois jours suivants vu que pas de réparation. Fax réitérant la mise en demeure 15 jours plus tard. Toujours rien. Assignation en référé 5 semaines après la survenance de la panne. Lancement effectif du GAMOT par FREE dans la demi journée de la signification de mon assignation. Réparation dans les 4 heures suivantes par FT: mon cable était débranché sur le DSLAM. Donc FT fautif pour la déconnexion. Mais je dois 4 heures de déco à FT à ce titre.... et 6 semaines moins 4 heures à FREE. Et ce cas est d'une banalité affligeante.

henriet

[NAT] Condamnation de Dijon : éclaircissements
« Réponse #73 le: 27 January 2006 23:36:11 »
Citation de: wak
Le cas que cite ISA est à cet égard exactement  le même que celui que j'ai connu. Panne subite de l'ADSL (chenillard lent) signalée par moi dans le quart d'heure à la HL de FREE (qui me dit "je lance un GAMOT") . Mise en demeure à FREE dans les trois jours suivants vu que pas de réparation. Fax réitérant la mise en demeure 15 jours plus tard. Toujours rien. Assignation en référé 5 semaines après la survenance de la panne. Lancement effectif du GAMOT par FREE dans la demi journée de la signification de mon assignation. Réparation dans les 4 heures suivantes par FT: mon cable était débranché sur le DSLAM. Donc FT fautif pour la déconnexion. Mais je dois 4 heures de déco à FT à ce titre.... et 6 semaines moins 4 heures à FREE. Et ce cas est d'une banalité affligeante.
Ton explication est extremement claire et je dois dire que: tu as raison. Ton raisonement est bon.

D'ailleurs si FT ne respectait les delais, je suis que FREE et consort ne se generait à les attaquer.

Free69

[NAT] Condamnation de Dijon : éclaircissements
« Réponse #74 le: 27 January 2006 23:45:29 »
Citation de: wak
Citation de: Free69
Citation de: Isa
MAis FT peut très bien rester maître d'oeuvre d l'infrastructure... Dans le principe c'est pas gênant, mais que l'on détermine alors strictement le champs d'application de sa resposabilité et que celui-ci soit connu et précisé dans les contrats de souscription des abonnements de manière à ce que l'on sache clairement qui fait quoi et sur quoi... Libre à FT de poursuivre les sous traitants dans le cadre des recours ou de les appeler en cause, ça ne devrait même pas intéresser l'usager... Tiens d'ailleurs, la distinction entre la notion d'usager et celle de consommateur pourrait également êter intéressante.
Certes !

Mais tu conviendras que dans ce schéma il y a quand même de quoi perdre son latin !!!

FT reste propriétaire de l'infrastructure tout en étant simple sous-traitant du FAI dégroupeur.

Donc, arrêtes moi si je me trompe, FT est responsable, en vertu de l'article 1384 du Code Civil de son infrastucture vis a vis du FAI.

Le FAI a une Responsabilité Contractuelle, de son propre fait mais également du fait de ses sous traitants, vis a vis de ses clients.

Or, si tu consultes les articles  :

3.4.2 alinéa 3 des CGV du 24/06/04 : tu notes que Free se retranche derrière une simple obligation de moyens et pire à mon sens, une clause limitative de responsabilité.

3.6 : tu constates que, peut-être de manière un peu simpliste, que le FAI s'affranchit contractuellement de l'obligation de continuité de connexion qui pèse sur lui.

Ajoutes à cela les articles :

3.3 alinéa 5 :

La liste des services proposés ainsi que la grille tarifaire applicables (...) peuvent faire l'objet de modification à tout moment.
L'utilisation du service téléphonique sous entend l'acceptation par l'usager de la grille tarifaire qu'il devra consulter.

3.7 :

Free pourra réviser ses tarifs à tout moment sous réserve (...) d'en informer celui-ci un mois à l'avance.

Je sais pas ce que t'en penses mais il me semble que ces clauses seraient de nature à tomber sous le coup des article 6 du Code civil et L132-1 du Code de la Consommation.

J'aimerais avoir ton point de vue la dessus.

Merci.
Effectivement, toutes les personnes un peu familières du droit de la consommation savent que ces clauses sont nulles.

De toutes façons, de manière générale, les tribunaux n'ont pas attendu le code de la consommation pour interdire les aménagements contractuels de responsabilité des professionnels à l'égard des profanes.

En ce qui concerne la situation FT, on ne va pas dire que ce sont des saints, mais en réalité, quand on suit un peu ce qui se pase au niveau des associations on se rend compte de deux choses:

- il est exact qu'un certain nombre de pannes trouvent leur source dans un fait de FT (erreur de cablage- décablage intempestif etc)

- en revanche, on constate également que les délais de réparation de FT sont en général très bref: de quelques heures à quelques jours.

- les déconnexions longues, celles dont tout le monde se plaint ( parce que tout le monde sait qu'il y a des pannes dans la vie mais que tout le monde sait également intuitivement qu'il ne faut pas 8 à 12 semaines pour vérifier un branchement ) sont en revanche MASSIVEMENT dues à l'absence de réactivité et au sous dimensionnement dramatique des équipes techniques des FAIs alternatifs et notamment de FREE.

En général, chez FREE vous vous trouverez en "test de position" (ce qui veut dire on regardera si c'est notre réseau qui est en cause si on a le temps  lorsque nos trois techniciens nationaux auront fini leur crapette avec le patron du bar) pendant des semaines voire des mois avant que FREE daigne lancer une vérification FT via un "GAMOT".

Personnellement j'estime que le vrai fautif dans cette hypothèse n'est pas celui qui a fait la connerie réparable en quelques heures mais celui qui, pour éviter d'avoir à payer 150€ d'intervention si par hazard la panne était en réalité de son fait, met 2 mois à lancer une procédure propre à réparer, et fait ainsi lanterner le client parce qu'il n'a pas le personnel idoine pour vérifier la régularité de son propre réseau dans des délais de quelques heures.

Le cas que cite ISA est à cet égard exactement  le même que celui que j'ai connu. Panne subite de l'ADSL (chenillard lent) signalée par moi dans le quart d'heure à la HL de FREE (qui me dit "je lance un GAMOT") . Mise en demeure à FREE dans les trois jours suivants vu que pas de réparation. Fax réitérant la mise en demeure 15 jours plus tard. Toujours rien. Assignation en référé 5 semaines après la survenance de la panne. Lancement effectif du GAMOT par FREE dans la demi journée de la signification de mon assignation. Réparation dans les 4 heures suivantes par FT: mon cable était débranché sur le DSLAM. Donc FT fautif pour la déconnexion. Mais je dois 4 heures de déco à FT à ce titre.... et 6 semaines moins 4 heures à FREE. Et ce cas est d'une banalité affligeante.
Bonsoir Wak !

Merci pour ces précisions.

Effectivement je partage en partie ton point de vue.

Certes le FAI a une part de responsabilité (sous dimensionnement affligeant des effectifs) mais au risque de paraître paranoïaque, il me semble que FT trouverait un certain intérêt à prendre son temps et mettre les FAIs en porte à faux vis a vis de leurs clients.

Enfin concernant les actions judicaires ne peut-on pas envisager une ordonnance sur requête à la place du référé ?

L'idée c'est de marquer le coup et obliger le FAI à plus de réactivité.

Marc (MC Cob)

[NAT] Condamnation de Dijon : éclaircissements
« Réponse #75 le: 28 January 2006 04:53:48 »
Bonsoir à tous,

Je remercie l'ensemble des contributeurs qui ont apporté des informations sur le sujet (sauf ce(ux) insultant à mon sujet).

Je rappelle que je ne suit pas employé de France Télécom ou de Wanadoo ni même d'une entité du groupe Iliad/Free. Donc effectivement, l'information concernant le slamming n'a pas été vérifié.

Mais cela n'autorise personne a m'insulter et à mettre en doute la neutralité de Freenews.

De plus personne n'a la science infuse donc je vais aller vérifier les informations écrite par certain d'entre vous et tenter d'en savoir plus et si effectivement il y a eu slamming ou pas. C'est ce que Free a avancé pendant l'audience à priori, c'est ce que je comprends en tout cas.

Marc (MC Cob)

wak

[NAT] Condamnation de Dijon : éclaircissements
« Réponse #76 le: 28 January 2006 08:51:22 »
Citation de: Free69
Enfin concernant les actions judicaires ne peut-on pas envisager une ordonnance sur requête à la place du référé ?

L'idée c'est de marquer le coup et obliger le FAI à plus de réactivité.
En requête on ne peut pas passer.
Il n'y a aucune raison d'échapper au principe du contradictoire et le référé est la voie normale de l'urgence.
Seule exception: on peut obtenir des injonctions de faire devant le TI, ce qui est équivalent à une procédure sur requete. Ce système a montré depuis environ un an, à partir du moment où FREE a commencé à accepter de déférer dans de nombreux cas aux injontions de faire prononcées contre elle,  qu'il pouvait être efficace, mais on rappellera qu'il suffit que le défendeur conteste l'injonction pour que l'on se retrouve dans le cadre de la procédure de droit commun.
L'attitude des TIs est cependant assez diverse en ce qui concerne les injonctions. Il semble qu'une majorité accepte de les prononcer, mais il existe des cas en nombre significatif dans lesquels le Juge refuse de prononcer l'injonction en exigeant le recours à une saisine selon le droit commun, en contradictoire.

Free69

[NAT] Condamnation de Dijon : éclaircissements
« Réponse #77 le: 28 January 2006 12:12:51 »
Merci Wak !

C'est effectivement la position des Tribunaux que je voulais connaitre.

Donc en résumé l'injonction de faire peut se révéler efficace et plus rapide qu'une procédure contradictoire sous réserve de la décision du juge et de la bonne volonté du FAI.

Sinon il faut prendre son mal en patience.

Cette info est quand bonne à prendre.