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Archives et corbeille => Commentaires des news => Discussion démarrée par: Freenews le 05 December 2005 18:21:32

Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: Freenews le 05 December 2005 18:21:32
   
   Suite à la news que nous publiions ici, EUCD.info a, dans un but d'efficacité, mis en place une pétition dans une mesure d'urgence.
   Si toutefois vous n'êtes pas encore au courant du texte de loi que le gouvernement intentera de faire passer à la veille de noël, alors je vous invite à lire ces quelques lignes.
   Vous pourrez lire un exemple de réaction comme celle-ci de Daniel Glazman, auteur de l'inévitable logiciel libre Nvu l'éditeur html WYSIWYG ;) basé sur le module composer de la suite Mozilla.
   

Signez la pétition demandant le retrait de l'ordre du jour parlementaire du projet de loi DADVSI ; nombre de signataires depuis le 2 décembre 2005 :

Lien vers la news (http://www.freenews.fr/index.php?itemid=2819)
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: bobo11 le 05 December 2005 18:22:52
[pas de politique : merci]
Yep en effet de plus j'ai fait une erreur , ce sont les centre-droite :p
SInon , ben c'est du n'importe quoi , faire passer un tel projet, c'est mettre fin à la création de logiciels par MR ou Mme tout le monde ... C'est nul .
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: chtitux le 05 December 2005 18:33:40
Ce n'est pas un parti politique qui cherche à faire passer ce texte, mais un député, Jean Dionis ( http://google.fr/search?q=depute+liberticide ) et les majors (dont la SACEM par exemple).

Rappellons encore que cette pétition n'est pas là pour défendre les pirates téléchargeant des fichiers illégaux !
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: reddragon le 05 December 2005 18:35:43
de toute facon vault mieux que cette loi passe voire meme qu'elle soit plus severe... qu'ils voiyent le bordel que ca sera comme sa on en reparlera plus!!!!!vue que tout le monde utilise ds"logiciels libres".....surtout le service publique(je voie que la dette va encore gonfler...stt ils veulent  regulariser la situation..)
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: sebbou le 05 December 2005 18:35:51
Ouais, mobilisons nous!!!
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: reddragon le 05 December 2005 18:44:30
et ben faut que les gars de la region la...lui ecrivent...
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: RedDeath le 05 December 2005 19:02:12
Je viens de lire le résumé sur fsffrance Et je trouve sa complètement nimporte quoi

Rien que le début:

"Vendredi 18 novembre 2005, au ministère de la Culture, le SNEP et la SCPP déclarent aux auteurs de Logiciel Libre : « Vous allez changer vos licences. » La SACEM ajoute : « Vous allez arrêter de publier vos logiciels. » Et se déclare prête à « poursuivre les auteurs de logiciels libres continuant de divulguer leur code source » si l'amendement « VU/SACEM/BSA/FT Division Contenus » [1] était voté par les parlementaires."

Interdire le logiciel libre et puis quoi encore ......
Franchement ou va-t-on ?
Un jour sa va leur péter à la g*** toutes ces conneries ... :mad:

La dette de la France et gnagnagna .... Au lieu de gaspiller du pognon la dedans et dans toutes les autres idioties ils feraient mieux de s'en servir utilement
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: Tartiflou le 05 December 2005 19:07:41
Citer
Interdire le logiciel libre et puis quoi encore ......
Lis le projet loi et ne te contente pas de ce qui est colporté par Freenews ou d'autres sites d'"infos".
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: Nicolas le 05 December 2005 19:08:00
chez moi les liens sont mort pour signer la pétition ...
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: RedDeath le 05 December 2005 19:10:06
Citation de: Tartiflou
Citer
Interdire le logiciel libre et puis quoi encore ......
Lis le projet loi et ne te contente pas de ce qui est colporté par Freenews ou d'autres sites d'"infos".
De toutes façon que ce soit la dedans ou pas sa finira comme sa un jour ..
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: FreeBzH le 05 December 2005 19:10:13
non pas mort mais légère surcharge sur serveur semblerait-il... Re-essaie plus tard :)
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: FreeBzH le 05 December 2005 19:11:00
Citation de: RedDeath
De toutes façon que ce soit la dedans ou pas sa finira comme sa un jour ..
surement pas !
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: Didi126 le 05 December 2005 19:18:47
Citation de: Tartiflou
autres sites d'"infos".
http://solutions.journaldunet.com/0511/051129_libre-dadvsi.shtml
:frissons:
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: ikario le 05 December 2005 19:19:28
L'heure est toujours à l'action.

Plusieurs moyens à notre disposition :

1/ Signer la pétition EUCD.INFO (http://eucd.info/petitions/index.php?petition=2&signe=oui), mais aussi les pétitions qui circulent ici (http://droitauteur.levillage.org/spip/article.php3?id_article=24) et  là (http://www.consumersdigitalrights.org/cms/petition_en.php).

2/ Être le relais de l'information sur les sites, les forums etc.

3/ Écrire aux députés de son département mais aussi au premier ministre Mr de Villepin et au ministre de la culture Mr Donnedieu de Vabres pour demander l'annulation de la procédure d'urgence du projet de loi. Des modèles de lettre sont diponibles sur mon site ikario.net (http://www.ikario.net) ainsi que la liste des parlementaires.

Voilà, des choses très concrètes. Ne pas oublier que la DÉMOCRATIE c'est la VOIX DU PEUPLE à l'assemblé via les députés qui sont sensibles EUX aux préoccupations de leurs ÉLECTEURS.

IL RESTE 3 SEMAINES. MOBILISONS NOUS !!!
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: FreeBzH le 05 December 2005 19:24:13
Citation de: eucd.info
lundi 5 décembre 2005 :: Actualités  :: #204
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EUCD.INFO attaqué !

Toute la journée, le site EUCD.INFO a subit des attaques de type DOS (Denial of Service) qui ont parfois rendu le site indisponible pendant plusieurs minutes. Il semble que l'ouverture de la pétition et surtout l'accroissement rapide des signatures, tant individuelles que collectives, ne plaisent pas à tout le monde ...

Des mesures ont été prises pour limiter le problème. Mais il faut qu'il soit clair qu'une telle tentative d'étouffement de l'expression citoyenne sur Internet ne fait que nous motiver encore plus. Nous vous invitons donc à accentuer la mobilisation. Signez et faites signer la pétition EUCD.INFO. Écrivez à vos élus, appelez les et demandez leur d'intervenir le plus rapidement possible. Diffusez l'information, tractez devant les grandes surfaces, débattez, expliquez les enjeux. Il y a urgence ! Restons mobilisés face à la censure. Refusons en nombre le cadeau de Noël des majors et du gouvernement.
voilà peut etre pourquoi il ne répond pas toujours
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: RedDeath le 05 December 2005 19:25:54
Lamentable .......

Qui nous dit que les attaques ne viennent pas du gouvernement (bon d'accord je vois l'extreme mais aujourd'hui ...... XD)
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: FreeBzH le 05 December 2005 22:17:53
Citation de: indefini
Citation de: bobo11
[pas de politique : merci]
Question: comment poster un commentaire sans faire de politique ? Le sujet est fondamentalement politique. Quand l'univers du "libre" veut se défendre, l'action est obligatoirement politique. Ce sujet ouvre naturellement beaucoup d'autres thèmes que tout un chacun doit pouvoir exprimer "librement" ici. Pourquoi défendre le logiciel libre si la libre parole est refusée dans ce forum ? Je ne veux pas créer une polémique mais la liberté ne se découpe pas en rondelles dont certaines sont bonnes à consommer et pas d'autres....
oui ok mais là c'était du genre "c'est la faute à la gauche/droite/milieu/enbas/enhaut..."
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: FreeBzH le 05 December 2005 23:46:37
je suis bien d'accord... si tu veux tout savoir j'étais meme d'accord avec bobo11 ! mais pour ne pas entrer dans un HS profond je suis obligé d'en arriver là.
Pour preuve regarde où nous en somme là aussi... essayons donc de revenir (un peu) dans le sujet ,)
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: Bronco le 05 December 2005 23:51:44
Il n'y a pas, nos élus dérappent de plus en plus. Ceci dit, ils sont quelques milliers, on est 60 millions ...

Concrètement, dans la liste des organisations, je n'ai vu, ni Free, ni l'ADUF, ni Freenews ... yaka ...
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: xlv600 le 05 December 2005 23:54:08
Citation de: FreeNews
Vous pourrez lire un exemple de réaction comme celle-ci de Daniel Glazman, auteur de l'inévitable logiciel libre Nvu
Excellent! J'ai adoré l'argumentation. Et pour la pétition l'EUCD a fait ça bien, elle a de la gueule cette pétition. Espérons que ceux qui nous dirigent y jeterons un coup d'oeil. ;-)
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: FreeBzH le 06 December 2005 00:44:34
Citation de: yakafokon
Il n'y a pas, nos élus dérappent de plus en plus. Ceci dit, ils sont quelques milliers, on est 60 millions ...

Concrètement, dans la liste des organisations, je n'ai vu, ni Free, ni l'ADUF, ni Freenews ... yaka ...
ni freenews ??? ah bon  ?  #203
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: Arthur le 06 December 2005 06:33:30
Citation de: RedDeath
Lamentable .......

Qui nous dit que les attaques ne viennent pas du gouvernement (bon d'accord je vois l'extreme mais aujourd'hui ...... XD)
c'est marrant j' ai pensé direct pareil... a des gars de microsoft ou autre...
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: planif le 06 December 2005 06:43:50
http://blog.belleville-paris.info/dotclear/index.php?q=EUCD

L'info est relayée sur le Blog du Centre Social BelleVille à Paris

;-}
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: Fusuke le 06 December 2005 09:04:32
Juste pour que certains réalisent... cela veut dire que VLC = illégal, donc Freeplayer = illégal :/
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: Kikinou le 06 December 2005 09:11:02
Je suis personnellement d'accord avec les opposants à ce projet de loi (et avec les organisateurs de la pétition).
Mais je ne trouve pas très normal qu'un site d'information (qui ne veut pas faire de politique) emploie l'impératif de cette façon :
Citation de: FreeNews
Signez la pétition demandant le retrait de l'ordre du jour parlementaire du projet de loi DADVSI, déjà près de 12000 signataires depuis le 2 décembre 2005 !
Dire qu'une pétition circule, c'est très bien. Ordonner de la signer, comme si les lecteurs n'étaient pas intellectuellement capables de prendre seuls cette décision (ou ne pas la prendre...), c'est autre chose...
Enfin, bon, c'est juste mon avis...
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: Emmanuel haydont le 06 December 2005 09:50:57
Je signe et je fais suivre! S’il y a des problèmes sur la protection des droits d’auteurs il faut réfléchir et trouver des solutions modernes, progressistes et adaptées, mais sûrement pas signer avec précipitation des lois liberticides, inapplicables et peu efficaces !!

Vive la Culture et Vive le Logiciel Libre !!!

Novian
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: duch le 06 December 2005 09:55:45
j'y avait déja fait un petit post fin novembre dans bac à sable :
http://www.freenews.fr/forum/viewtopic.php?pid=45231#p45231

voici un résumé et comment réagir pour le partage des données sans but lucratif :

http://eucd.info/agir

et une pétition : http://www.ipetitions.com/campaigns/contrelesdrm/

un petit résumé du projet :

"Ce projet de loi doit être examiné en décembre 2005 par le Parlement au cours de deux séances de nuit rapprochées. Si ce projet est adopté en l'état, des conséquences sociales, économiques, stratégiques et démocratiques seraient majeures et irréversibles. Ces conséquences frapperont tout utilisateur de données numériques dans sa sphère privée, personnes physiques et morales (associations, sociétés, administrations).

Concrètement, le projet DADVSI verrouille juridiquement les dispositifs anti-copie sur tout support numérique : ces dispositifs seront crées, déployés et contrôlés selon des critères arbitraires par les seuls industriels du disque, du film et du logiciel propriétaire, ces dispositifs permettront de surveiller et contrôler les pratiques numériques de tout utilisateur, ces dispositifs permettront d'interdire à distance tout accès aux oeuvres et toute utilisation des matériels numériques et électroniques, toute personne contournant, de manière directe ou indirecte, un dispositif sera présumée coupable du délit de contrefaçon (3 ans de prison et 300.000 euros d'amende), cette sanction s'appliquera à toute personne 'non autorisée' qui communiquera de manière directe ou indirecte sur les dispositifs anti-copie (analyses et études de sécurité informatique, promotion de logiciels libres, etc), cette sanction s'appliquera au fait de développer, de présenter ou d'utiliser un logiciel libre ou un logiciel autre que celui choisi (et vendu) par l'éditeur.

L'urgence est réelle, le débat démocratique est confisqué, la manoeuvre ne doit rien au hasard, et toutes ces informations sont vérifiables."
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: Arnall le 06 December 2005 10:04:56
Citation de: Tartiflou
Citer
Interdire le logiciel libre et puis quoi encore ......
Lis le projet loi et ne te contente pas de ce qui est colporté par Freenews ou d'autres sites d'"infos".
Soucieux d'entendre tous les sons de cloche pourrais tu résumer ta position vis à vis de ce projet de loi, ou du moins résumer ce qui te semble devoir l'être. Bref tu sembles défendre une autre position et je souhaiterai l'entendre.
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: Bronco le 06 December 2005 13:02:39
Citation de: freebzh
Citation de: yakafokon
Il n'y a pas, nos élus dérappent de plus en plus. Ceci dit, ils sont quelques milliers, on est 60 millions ...

Concrètement, dans la liste des organisations, je n'ai vu, ni Free, ni l'ADUF, ni Freenews ... yaka ...
ni freenews ??? ah bon  ?  #203
J'avais regardé trop tôt ... Félicitations donc à Freenews. Reste à convaincre l'ADUF et Free ...
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: FreeBzH le 06 December 2005 15:13:05
Citation de: Kikinou
Je suis personnellement d'accord avec les opposants à ce projet de loi (et avec les organisateurs de la pétition).
Mais je ne trouve pas très normal qu'un site d'information (qui ne veut pas faire de politique) emploie l'impératif de cette façon :
Citation de: FreeNews
Signez la pétition demandant le retrait de l'ordre du jour parlementaire du projet de loi DADVSI, déjà près de 12000 signataires depuis le 2 décembre 2005 !
Dire qu'une pétition circule, c'est très bien. Ordonner de la signer, comme si les lecteurs n'étaient pas intellectuellement capables de prendre seuls cette décision (ou ne pas la prendre...), c'est autre chose...
Enfin, bon, c'est juste mon avis...
il ne faut pas le prendre comme un ordre mais une incitation :)

FreeNews tourne aussi sur des technologies libres... Ne pas signer cette petiton c'est signer la mort de site comme FreeNews.
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: Kikinou le 06 December 2005 15:42:50
Citation de: freebzh
il ne faut pas le prendre comme un ordre mais une incitation :)
Signez ... ! est un ordre
N'hésitez pas à signer ... aurait été une incitation ;)
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: Tartiflou le 06 December 2005 16:53:31
Citer
FreeNews tourne aussi sur des technologies libres... Ne pas signer cette petiton c'est signer la mort de site comme FreeNews
Tu prends vraiment les lecteurs de Freenews pour des imbéciles...
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: Tartiflou le 06 December 2005 17:06:06
Citation de: Arnall
Soucieux d'entendre tous les sons de cloche pourrais tu résumer ta position vis à vis de ce projet de loi, ou du moins résumer ce qui te semble devoir l'être. Bref tu sembles défendre une autre position et je souhaiterai l'entendre.
Je trouve tout simplement normal et logique de proposer une loi pour :
-rendre illégal le contournement des systèmes DRM (sinon ces DRM ne servent à rien, mais c'est un autre débat :))
-rendre illégal les logiciels de diffusion de contenu copyrighté n'incluant pas des systèmes de DRM. Les droits d'auteurs, ce n'est pas nouveau et ce n'est pas parce qu'Internet est un endroit de "liberté" qu'il doit permettre de violer aussi facilement ces droits. Si certains ne veulent consommer que de la culture "libre", c'est leur droit. Mais la loi vise à interdire les logiciels qui permettent de mettre à disposition (sans contrôle) les contenus NON libres de droit.
Si cela passe par l'interdiction de logiciels p2p qui ne peuvent pas se permettre d'inclure des systèmes DRM, tant pis.
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: FreeBzH le 06 December 2005 17:42:19
ce que tu ne vois pas... c'est que la règlementation telle que tu l'entends sur les réseaux p2p conduira (et conduis déjà) au développement de réseaux anonymes et complètement orienté échanges illégaux.

Comment justifies-tu l'imposition de diffusion, des webradios par exemple... sur le principe de drm  si celle-ci n'en n'ont pas les moyens ? tu serais ok pour tout supprimer d'un coup ? vous n'avez pas les moyens alors vous fermez...un peu radical non ?

Quand aux propos tenus sur le libre, ils sont tout simplement inacceptable !! Ceci montre que ces majors ont completement perdu pied... et veulent se considérer au dessus de tout.
Elles oublient leur position d'industrie spécialisée dans un secteur sans importance et elles memes ont des pratiques abusive concernant soit disant ceux qu'elles défendent.

La réaction de Daniel Glazman est tout à fait naturelle...

tu conseilles aux autres de lire plus que ce qui se trouve sur freenews... je te retourne ce conseil. Sache quand meme que la FSF a toujours oeuvré pour des actions justes.
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: fbattail le 06 December 2005 17:49:41
Citation de: Tartiflou
Je trouve tout simplement normal et logique de proposer une loi pour :
-rendre illégal le contournement des systèmes DRM (sinon ces DRM ne servent à rien, mais c'est un autre débat :))
-rendre illégal les logiciels de diffusion de contenu copyrighté n'incluant pas des systèmes de DRM. Les droits d'auteurs, ce n'est pas nouveau et ce n'est pas parce qu'Internet est un endroit de "liberté" qu'il doit permettre de violer aussi facilement ces droits. Si certains ne veulent consommer que de la culture "libre", c'est leur droit. Mais la loi vise à interdire les logiciels qui permettent de mettre à disposition (sans contrôle) les contenus NON libres de droit.
Si cela passe par l'interdiction de logiciels p2p qui ne peuvent pas se permettre d'inclure des systèmes DRM, tant pis.
Bonsoir,

Le point 1 est fortement discutable vu qu'il introduit de l'obscurantisme pour contrecarrer un faiblesse technique acquise et entraîne des effets de bords par exemple en matière de sécurité informatique ; imaginons un instant que le rootkit Sony ait été introduit après les décrets d'application DADVSI...

La première partie du deuxième point est valide et dans l'esprit de la déclaration universelle des droits de l'homme article 27, alinéa 2. En revanche ta conclusion est fausse, car je suppose que tu n'as pas lu le texte de loi. Sont concernés les dispositifs qui permettraient de transférer du contenu soumis à droit d'auteur sans mesure technique de protection. On sort un petit peu du cadre du P2P car dans cette définition j'y vois clairement les protocoles de transport. Dans ces conditions HTTP, SSH, FTP, SMTP et bien d'autres peuvent effectivement servir à transférer des contenus soumis à droits d'auteur sans DRM.
L'article 7 exclut tout logiciel libre d'implémenter un DRM (en France en tout cas).

La conclusion est qu'un logiciel comme Apache pourrait être interdit si ce projet de texte de loi passe en l'état.

Donc avant de sortir une argumentation, qui est de bonne foi : « si le texte vise à faire ça alors c'est bien » merci de le lire avant (http://www.assemblee-nationale.fr/12/projets/pl1206.asp) pour constater que le texte sous cette forme a des répercusions beaucoup plus importantes. J'ajoute qu'en plus des DRM, il y a également des dispositifs de traçages...
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: Tartiflou le 06 December 2005 17:54:40
Citation de: freebzh
ce que tu ne vois pas... c'est que la règlementation telle que tu l'entends sur les réseaux p2p conduira (et conduis déjà) au développement de réseaux anonymes et complètement orienté échanges illégaux.
Eh oui, l'interdiction du vol de voiture conduit au trafic de voiture volée, c'est fou.
Tes réseaux "underground" ce sont quelques milliers d'utilisateurs, Emule ce sont quelques millions...

Citer
Comment justifies-tu l'imposition de diffusion, des webradios par exemple... sur le principe de drm
Droits d'auteur.

Citer
tu serais ok pour tout supprimer d'un coup ?
Hmm quelle est la seule webradio que j'écoute et qui ne s'est pas encore prononcé sur le sujet, préférant réfléchir avant d'émettre un avis sans connaitre vraiment les répercussions de ce projet de loi..


Citer
Sache quand meme que la FSF a toujours oeuvré pour des actions justes.
Oh bah alors j'y vais les yeux fermés.
Si FSF et Freenews me disent de signer, je signe...il ne manque plus que l'UFC Que Choisir et FDF :D
Quand je vois FSF titrer "Pressions sur le gouvernement pour faire interdire le Logiciel Libre ", je doute très sérieusement du sérieux de leur association.
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: Tartiflou le 06 December 2005 18:05:39
Citation de: fbattail
car je suppose que tu n'as pas lu le texte de loi.
Tu supposes mal, merci d'être intervenu.

Citer
La conclusion est qu'un logiciel comme Apache pourrait être interdit si ce projet de texte de loi passe en l'état.
Tu vas donc me citer un article du projet de loi qui rendrait illégal Apache, IIS, http, ssh, ftp, (nntp, gopher, adsl, vdsl, F-ADSL aussi tant qu'on y est, non ?)

Merci, après avoir lu le projet loi, d'essayer de le comprendre.
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: Bronco le 06 December 2005 18:20:41
C'est bien dommage, car le logiciel libre est aujourd'hui une réalité. Plutôt que de pirater un MS Office, tu peux installer gratuitement et légalement OpenOffice.org qui te rendra les même services si l'on excepte le correcteur grammatical, utile, et la chiée de gallery totalement inutiles eux.

Il n'est pas besoin de légiférer pour interdire le contournement des DRM, c'est déjà illégal. La nouveauté, c'est qu'on s'attaque à ceux qui produisent des outils, pour les museler. C'est cette notion de musellement qui est la plus gênante. Aux US, où une loi de ce type a été promulguée, des chercheurs en sécurité informatique hésitent déjà à publier leurs résultats. On peut rapprocher ça du cas de la personne qui, ayant dénoncé la faiblesse des CB, s'est vue attaquée en justice pour contrefaçon, le phénomène s'étant d'ailleurs reproduit récemment pour la carte Vital.

J'ai installé il y a un an un jeu qui m'a imposé de désinstaller un émulateur de CD, qui fut en son temps acheté sur le net. Est-ce normal ? Désactiver j'aurai encore toléré, mais désinstaller complètement ? D'autant plus débile comme politique que ledit jeu est loin de maitriser la totalité des outils de ce type.

Demain, tu achèteras de la merde, tu te feras piquer tes infos confidentielles, et personne ne pourras dénoncer un fournisseur défaillant. Aujourd'hui déjà, tu trouves des jeux en réseau qui te conseillent, pour ne pas dire ordonnent, de désactiver ton FW avant de jouer sur Internet. Lamentable. Ca c'est pour la partie société.

Maintenant, les majors ne jouent plus leur rôle de création artistique. La production devient du marketing pur et dur, sans aucune prise de risque. Si, en payant 2, on sait que 1 va pour aider de nouveaux talents, pourquoi pas. Aujourd'hui les 2 vont allimenter les caisses des majors et de leurs actionnaires.

Chaque fois que tu achète un CD ou un DVD vierge, un DD ... tu payes un droit de copie. Aujourd'hui, on te dis que tu n'as plus le droit de copier mais seulement celui de payer. Et j'attends toujours une information transparente sur l'usage de ces fonds, destinés à l'origine à aider les jeunes, et dont, aux dernières nouvelles glanées de ci de là, il semblerait que seul 20 ou 30% soit effectivement utilisés dans ce sens.

Pour terminer, si la Free Software Foundation te paraît une bande de jobastre, plusieurs juges français ont ouvertement dénoncé l'application des lois actuelles, arguant du fait que quand 80% des jeunes sont hors la loi, pour un sujet somme toute bénin, c'est que la loi est obsolète. Je doute fort que le message sous-jacent était une demande de répression accrue.
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: fbattail le 06 December 2005 18:35:53
Citation de: Tartiflou
Merci pour ta riche argumentation ainsi que la qualité du débat.

Article 7, dernier alinéa
Article 13 dans son ensemble
Article 14 dans son ensemble
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: Tartiflou le 06 December 2005 18:46:36
Citation de: fbattail
Article 7, dernier alinéa
Article 13 dans son ensemble
Article 14 dans son ensemble
et pourquoi pas tout le projet de loi pendant que tu y es ?
L'argumentaire qui va avec, il est payant ?

Citation de: "yakafokon"
arguant du fait que quand 80% des jeunes sont hors la loi, pour un sujet somme toute bénin, c'est que la loi est obsolète
ça tombe bien, en voila une nouvelle :)
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: fbattail le 06 December 2005 18:51:23
Citation de: Tartiflou
Tu vas donc me citer un article du projet de loi qui rendrait illégal Apache, IIS, http, ssh, ftp, (nntp, gopher, adsl, vdsl, F-ADSL aussi tant qu'on y est, non ?)

Citation de: fbattail
Article 7, dernier alinéa
Article 13 dans son ensemble
Article 14 dans son ensemble
et pourquoi pas tout le projet de loi pendant que tu y es ?
L'argumentaire qui va avec, il est payant ?
Affligeant.
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: FreeBzH le 06 December 2005 18:58:03
Citation de: Tartiflou
Citation de: freebzh
ce que tu ne vois pas... c'est que la règlementation telle que tu l'entends sur les réseaux p2p conduira (et conduis déjà) au développement de réseaux anonymes et complètement orienté échanges illégaux.
Eh oui, l'interdiction du vol de voiture conduit au trafic de voiture volée, c'est fou.
Tes réseaux "underground" ce sont quelques milliers d'utilisateurs, Emule ce sont quelques millions...
Car emule, logiciel libre, est encore autorisé... et grand public.
Citer
Citer
Comment justifies-tu l'imposition de diffusion, des webradios par exemple... sur le principe de drm
Droits d'auteur.
...

Citer
Citer
tu serais ok pour tout supprimer d'un coup ?
Hmm quelle est la seule webradio que j'écoute et qui ne s'est pas encore prononcé sur le sujet, préférant réfléchir avant d'émettre un avis sans connaitre vraiment les répercussions de ce projet de loi..
ahhh l'égocentrisme...
tien tu veux protéger des droits d'auteurs ? mais ces droits d'auteurs ne leurs permettraient donc pas de diffuser gratuitement leur musique ? ou création (http://www.zebulon.fr/articles/webradio.php), voilà un exemple de ce qui ne sera plus possible de faire. au nom de droits d'auteurs... (lesquels ?)

quelles webradios ?? => http://www.webradios-france.com/

Citer
Citer
Sache quand meme que la FSF a toujours oeuvré pour des actions justes.
Oh bah alors j'y vais les yeux fermés.
Si FSF et Freenews me disent de signer, je signe...il ne manque plus que l'UFC Que Choisir et FDF :D
Quand je vois FSF titrer "Pressions sur le gouvernement pour faire interdire le Logiciel Libre ", je doute très sérieusement du sérieux de leur association.
C'est peine perdue pour toi je crois... le libre , c'est la liberté d'expression. la fsf (free software fundation) via ses membres et supporters ont batti une grosse partie des choses sur lesquelles tu travailles aujourd'hui et celle par lesquelles tu ecris ici. L'oublier c'est profiter d'un systeme sur lequel on crache. ce que tu fais. meme si tu est pro microsoft et anti libre... n'oublie pas que ce sont surement des serveurs apache qui font tourner les sites que tu cotoies et peut etre meme le tien.
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: FreeBzH le 06 December 2005 19:00:50
vérification effectuée ... les serveur free... donc ton site tournent sur apache.

2e pt : tu sembles bien défendre les droits et choses legales.

laisse moi te dire que ce que ton site ressence est illegal et passible de mise en examen pour participation à actions de terrorisme. (je ne plaisante pas.)

Bref tu n'es pas crédible dans ton rôle de defenseur de da**si
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: Tartiflou le 06 December 2005 19:11:45
Citer
mais ces droits d'auteurs ne leurs permettraient donc pas de diffuser gratuitement leur musique ?
Si, ceux qui veulent diffuser leur musique gratuitement pourront toujours le faire.

Citer
ou création (http://www.zebulon.fr/articles/webradio.php), voilà un exemple de ce qui ne sera plus possible de faire. au nom de droits d'auteurs... (lesquels ?)
Pour diffuser de la musique libre de droit, ça sera toujours possible.
Je ne vois pas ce qui empêcherait cela dans le projet de loi.

Citer
la fsf (free software fundation) via ses membres et supporters ont batti une grosse partie des choses sur lesquelles tu travailles aujourd'hui
J'ai des gros doutes là dessus :D
Une toute petite partie je veux bien...et encore :D

Citer
L'oublier c'est profiter d'un systeme sur lequel on crache. ce que tu fais
Je n'ai craché sur rien du tout, je critique certaines positions que je trouve hatives et non fondées.
J'aurais été tout à fait contre un projet de loi qui rendrait Apache illégal par exemple.
On peut respecter les initiatives "libres" et ne pas accepter qu'on puisse bafouer les droits d'auteur des oeuvres qui ne sont pas libres.
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: Tartiflou le 06 December 2005 19:18:30
Citation de: freebzh
laisse moi te dire que ce que ton site ressence est illegal et passible de mise en examen pour participation à actions de terrorisme. (je ne plaisante pas.)
Je veux bien le croire mais je n'ai jamais vu la loi qui me rend passible de "mise en examem pour participation à des actions de terrorisme". Si tu peux me la trouver, j'en serais ravi :)
Ca fait longtemps qu'on voit ci et là que l'emplacement d'un NRA est du domaine du "Secret défense", mais je n'ai jamais vu de preuves pour l'instant :)
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: fbattail le 06 December 2005 19:35:22
Citation de: Tartiflou
On peut respecter les initiatives "libres" et ne pas accepter qu'on puisse bafouer les droits d'auteur des oeuvres qui ne sont pas libres.
Mwahahaha ! Tu as demandé l'autorisation aux architectes alors pour diffuser sur ton site des photos des immeubles, parce que sinon tu viole des droits d'auteurs ?

Quant au post de FreeBzh, ce n'est pas une blague (il suffit de penser à : infrastructure de communication pour s'en convaincre) quant à te donner la moindre référence de texte législatif, c'est curieux j'ai pas envie de faire l'effort.

« Nul n'est censé ignorer la loi »
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: Tartiflou le 06 December 2005 19:45:09
Citation de: fbattail
Mwahahaha ! Tu as demandé l'autorisation aux architectes alors pour diffuser sur ton site des photos des immeubles, parce que sinon tu viole des droits d'auteurs ?
Pour quoi faire ?
Le "droit à l'image" ne peux être invoqué que si l'exploitation de l'image cause un préjudice sérieux au propriétaire.
"le droit de propriété d'un bien situé sur le domaine public et exposé à la vue de tous n'autorise pas son titulaire à s'opposer à l'exploitation de l'image de ce bien mais permet seulement d'agir contre l'exploitation abusive et préjudiciable de cette image"

Citer
il suffit de penser à : infrastructure de communication pour s'en convaincre
T'as des drôles de façon d'essayer de convaincre...
ça ne me convainc pas
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: lechtiot le 06 December 2005 19:48:20
Citation de: novian
Vive la Culture et Vive le Logiciel Libre !!!

Novian
+10
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: bobo11 le 06 December 2005 21:16:37
Citation de: Tartiflou
Citation de: fbattail
Mwahahaha ! Tu as demandé l'autorisation aux architectes alors pour diffuser sur ton site des photos des immeubles, parce que sinon tu viole des droits d'auteurs ?
Pour quoi faire ?
Le "droit à l'image" ne peux être invoqué que si l'exploitation de l'image cause un préjudice sérieux au propriétaire.
"le droit de propriété d'un bien situé sur le domaine public et exposé à la vue de tous n'autorise pas son titulaire à s'opposer à l'exploitation de l'image de ce bien mais permet seulement d'agir contre l'exploitation abusive et préjudiciable de cette image"

Citer
il suffit de penser à : infrastructure de communication pour s'en convaincre
T'as des drôles de façon d'essayer de convaincre...
ça ne me convainc pas
Hé bien sache que photographier de quelle manière que ce soit un équipement téléphonique, ou simplement de communication est "dangereux" pour l'état :
Imagine que la corée du nord (désolé de l'exemple :p )veuille déclarer la guerre à la France : elle aura des indications sur les emplacements des NRA nantais, et pourra donc plus facilement plonger dans le block-out téléphonique et cybernétique des milliers de foyers !
D'autrepart, je vois que tu es têtu comme un âne, je te laisse donc ainsi dans ton entêtement débile .
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: FreeBzH le 06 December 2005 22:08:24
d'autant plus que nantes est un des noeuds du réseaux français... tout l'ouest passe par là... tout le 02 aussi (num de tel) bref si nantes saute, plus de com dans tout l'ouest athlantique...

Sinon je rejoins fbattail... pas envie de faire d'effort pour quelqu'un qui fait semblant de ne pas comprendre... qui plus est, contradictoire :
Citer
Pour diffuser de la musique libre de droit, ça sera toujours possible.
justement : non... puisqu'il est imposé à n'importe quel diffuseur l'utilisation de DRM quel que soit le type de flux envoyé. Qu'aurait à craindre les webradios libre dans ce cas ? or elles craignent...


ce qui serait bon c'est de faire aussi un exemple de protocol à accès payant... genre tout le http,  on le taxe à mort pour des organismes choisis arbitrairement (comme par hasard la sacem etc...) et de façon abusive afin qu'elles aient le droit de se servir d'http... c'est inconcevable... mais pas plus que les drm à tout vas et l'interdiction du libre. Quand ils verront qu'ils n'ont plus de moyens d'expression ils commenceront à s'inquieter :)

L'Internet ne doit pas avoir de frontière ni de société qui lui font pression.
Voir l'exemple d'Internet en chine... désastreux...
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: Tartiflou le 06 December 2005 22:21:59
Citation de: bobo11
photographier de quelle manière que ce soit un équipement téléphonique, ou simplement de communication est "dangereux"
Heureusement que tu as mis des guillemets sinon j'aurais pu croire que tu étais sérieux.
Je n'ai pas mis les adresses précises des NRA pour le public, je préfère les vendre directement aux chinois du FBI.

Arrête de regarder 24H chrono, ça te monte à la tête.
Citation de: freebzh
Sinon je rejoins fbattail... pas envie de faire d'effort pour quelqu'un qui fait semblant de ne pas comprendre
Je me disais bien aussi que tu étais incapable de produire cette loi :D

Citation de: freebzh
puisqu'il est imposé à n'importe quel diffuseur l'utilisation de DRM quel que soit le type de flux envoyé.
Prouve le (oui je sais c'est dur pour toi...)

Ca brasse de l'air par ici...


Citer
tout le 02 aussi (num de tel)
Mouarf...
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: Ektopl@sm le 07 December 2005 09:34:05
Ok c'est signé ... Faut pas que ça passe sinon adieu les Freewares :(
Par contre je trouve que le titre de la pétition n'est pas clair ... "Pressions sur le gouvernement pour faire interdire le Logiciel Libre" ...
J'aurais plutôt mis : Pressions sur le gouvernement pour sauvegarder le Logiciel Libre ...
A+

Ektopl@sm
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: Kikinou le 07 December 2005 09:56:44
C'est là toute la nuance : la pétition est en fait un leure POUR l'interdiction du logiciel libre !!!
;)
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: Ektopl@sm le 07 December 2005 10:05:28
Citer
Par cette pétition, je vous demande donc solennellement de :
- retirer le projet de loi n° 1206 sur le droit d'auteur de l'ordre du jour parlementaire ;
- organiser un vrai débat entre les parties concernées visant à trouver un réel équilibre, et où les associations d'auteurs et d'utilisateurs de logiciels libres, de bibliothécaires, et d'internautes pourront réellement participer;
- faire en sorte que les demandes notamment de l'initiative EUCD.INFO et de l'interassociation des archivistes, bibliothécaires et documentalistes (http://droitauteur.levillage.org) soient prises en compte.

En signant cette pétition, je m'associe aux nombreuses organisations qui s'opposent clairement aux dispositions de ce projet de loi et aux conditions de son élaboration.
Non c'est bien pour que ce projet ne soit pas mis en place ... et donc il y a bien une erreur dans le titre ... ;)
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: FreeBzH le 07 December 2005 11:12:16
non en fait c'est sous entendu de la part des majors....
"Pressions par les majors sur le gouvernement pour faire interdire le Logiciel Libre" ...
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: Tartiflou le 07 December 2005 18:28:49
ce qui est un gros mensonge. Les majors n'ont jamais eu l'intention de faire interdire le logiciel libre. Les logiciels visés sont ceux qui bafouent les droits d'auteur, libres ou pas.
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: Bronco le 07 December 2005 18:52:14
Ah bon ? Et comment tu vas faire pour télécharger un morceau avec DRM sur Firefox ? Tout fichier soumis aux DRM ne pourra plus passer, d'une manière ou d'une autre par le canal du libre. C'est tellement vrai que le P2P s'il permet de télécharger des morceaux ne permet pas de supprimer les protections. Pourquoi dès lors s'y attaquer ? Il suffit d'encoder les morceaux et d'imposer un lecteur universel pour se protéger.

En plus, c'est surprenant les coïncidences. Le P2P existe depuis plusieurs années et brutalement on s'affole au moment où Firefox, Thunderbird et OpenOffice.org taillent de sérieuses croupières aux logiciels $oft.

Sans compter que WMP10 pour lire un CD, c'est un marteau pilon qui écrase une mouche ... Les meilleurs logiciels de diffusion sont aujourd'hui des logiciels libres, simples et efficaces car ceux qui les font les utilisent et mettent simplement leurs compétences à la disposition des autres. A opposer aux softs payant où le marketing ne sait plus quoi inventer pour susciter le geste d'achat des ras du bulbe, et où les programmeurs payés au rendement n'ont pas le temps de tester.

Sur le libre, tu installe une rc1 ça marche. Chez $oft tu attends le SP1 avant d'installer.

Pour terminer, quand on programme ce type de loi en séance de nuit une veille de réveillon, ce n'est certainement pas avec la volonté de débattre, ce qui est la base de la démocratie. Donc cesse de te voiler la face, ou de prendre les enfants du bon Dieu pour des canards sauvages !
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: fbattail le 07 December 2005 18:58:26
Citation de: Tartiflou
Les logiciels visés sont ceux qui boufent les droits d'auteur, libres ou pas.
En quoi un logiciel peut-il « bouffer le droit d'auteur » ? Si c'est le cas alors une voiture est criminelle.

Quels sont les points dans le projet de texte de loi qui visent à restreindre les effets de ce texte à cette seule catégorie - si tenté qu'il soit possible juridiquement de la définir - ?

Voici un extrait de l'article 13 (avec un peu d'emphase pour que l'on se rende compte de sa précision chirurgicale) :

« 5° Commander, concevoir, organiser, reproduire, distribuer ou diffuser une publicité, faire connaître, directement ou indirectement, une application technologique, un dispositif, un composant ou un service, destinés à faciliter ou à permettre la réalisation, en tout ou en partie, de l'un des faits mentionnés au 1°, au 2° ou au 4° ci-dessus. »

Bien sûr vous pouvez consulter le texte complet (http://www.assemblee-nationale.fr/12/projets/pl1206.asp) pour vous faire une opinion à ce sujet.
Avec cette définition j'y vois aussi tous les outils de développement comme moyens de faciliter la réalisation indirecte d'un des faits « mentionnés au 1°, au 2° ou au 4° ci-dessus ».
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: Tartiflou le 07 December 2005 19:08:26
Citation de: yakafokon
Tout fichier soumis aux DRM ne pourra plus passer, d'une manière ou d'une autre par le canal du libre.
Et alors ?
Au pire ne passeront par le "canal du libre" que les oeuvres libres...logique, non ?

Citer
C'est tellement vrai que le P2P s'il permet de télécharger des morceaux ne permet pas de supprimer les protections. Pourquoi dès lors s'y attaquer ?
Lis le projet de loi, tu verras qu'il n'y a pas que le contournement des protections qui sera jugé illégal.

Citer
En plus, c'est surprenant les coïncidences. Le P2P existe depuis plusieurs années et brutalement on s'affole
Brutalement ?
Tu débarques ?
Il date de quand ce projet de loi à ton avis ?
Et les "majors" tant décriées, depuis quand pensent-elles à ces protections légales ?

Citer
Sur le libre, tu installe une rc1 ça marche. Chez $oft tu attends le SP1 avant d'installer.
Troll détecté
TU attends les SP si tu veux, ne fais pas de ton cas une généralité.
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: Tartiflou le 07 December 2005 19:22:22
Citation de: fbattail
Citation de: Tartiflou
Les logiciels visés sont ceux qui boufent les droits d'auteur, libres ou pas.
En quoi un logiciel peut-il « bouffer le droit d'auteur » ?
J'ai voulu dire "bafouent", désolé.

Citation de: fbattail
Quels sont les points dans le projet de texte de loi qui visent à restreindre les effets de ce texte à cette seule catégorie - si tenté qu'il soit possible juridiquement de la définir - ?
Citer
Art. L. 335-3-1.- Est assimilé à un délit de contrefaçon :
1° [...]   Le fait pour une personne de porter atteinte, en connaissance de cause, à une mesure technique mentionnée à l'article L. 331-5 [...]
mesure technique donc oeuvre non libre de droits.

Citer
2° Le fait, en connaissance de cause, de fabriquer ou d'importer une application technologique, un dispositif ou un composant ou de fournir un service, destinés à faciliter ou à permettre la réalisation, en tout ou en partie, du fait mentionné au 1° ci-dessus
cf 1°

Citer
3° Le fait,  [...] de fournir un service destinés à faciliter ou à permettre la réalisation, en tout ou en partie, du fait mentionné au 1° ci-dessus
cf 1°

Citer
4° Le fait [.........] de l'un des faits mentionnés au 1° ou au 2° ci-dessus
cf 1° et 2°

Citer
Art. L. 335-3-2.- Est également assimilé à un délit de contrefaçon le fait d'accomplir, en connaissance de cause, l'un des faits suivants lorsqu'il entraîne, permet, facilite ou dissimule une atteinte à un droit d'auteur
Et j'arrête là...tout le projet de loi ne vise qu'à protéger ou aménager les droits d'auteur.

Citer
Avec cette définition j'y vois aussi tous les outils de développement comme moyens de faciliter la réalisation indirecte d'un des faits « mentionnés au 1°, au 2° ou au 4° ci-dessus ».
Mais heureusement tu es n'es pas juge...eux savent comprendre et appliquer un texte de loi.
Tu oublies dans "ta définition" (ou tu as choisi d'oublier..)  le début de l'article L. 335-3-2 que je recite :

Citer
Est également assimilé à un délit de contrefaçon le fait d'accomplir, en connaissance de cause, l'un des faits suivants lorsqu'il entraîne, permet, facilite ou dissimule une atteinte à un droit d'auteur[/u] : 1° 2° 3° 4° 5°
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: Bronco le 07 December 2005 19:29:47
Citation de: Tartiflou
Citation de: yakafokon
Tout fichier soumis aux DRM ne pourra plus passer, d'une manière ou d'une autre par le canal du libre.
Et alors ?
Au pire ne passeront par le "canal du libre" que les oeuvres libres...logique, non ?
Non, je ne vois pas pourquoi on m'interdirait d'utiliser des outils dont j'ai la maîtrise pour faire du transfert de fichier. Après c'est de la vente forcée. De la même façon je paye un morceau de musique, pas des emmerdements d'install sauvage et autre. Si encore le mode de protection était universel, mais les requins se bouffent aussi entre eux.

Citation de: Tartiflou
Citer
C'est tellement vrai que le P2P s'il permet de télécharger des morceaux ne permet pas de supprimer les protections. Pourquoi dès lors s'y attaquer ?
Lis le projet de loi, tu verras qu'il n'y a pas que le contournement des protections qui sera jugé illégal.
Il y a aussi le fait de communiquer dessus. Ce qui veut dire qu'un spyware comme celui de Sony ne pourra plus être dénoncé sans prendre le risque d'être attaqué et condamné. Utopie ? Regarde ce qui est arrivé à ceux qui ont dénoncé les faiblesses de la CB et très récemment de la carte Vital. En l'occurence on n'y perd que du fric, on paie quand même pour les arnaques à travers nos cotisations, mais si on commence à le jouer sur les PC les risques deviennent bien supérieurs pour les non initiés.

Citation de: Tartiflou
Citer
En plus, c'est surprenant les coïncidences. Le P2P existe depuis plusieurs années et brutalement on s'affole
Brutalement ?
Tu débarques ?
Il date de quand ce projet de loi à ton avis ?
Et les "majors" tant décriées, depuis quand pensent-elles à ces protections légales ?
Légales ? Quand on cherche à t'inderdir de faire une copie de backup ? Je dis arnaque.


Citation de: Tartiflou
Citer
Sur le libre, tu installe une rc1 ça marche. Chez $oft tu attends le SP1 avant d'installer.
Troll détecté
TU attends les SP si tu veux, ne fais pas de ton cas une généralité.
C'est d'ailleurs pour ça que $oft dépense des fortunes pour communiquer sur l'amélioration de sa fiabilité. Tu nous la fait façon Coluche, $soft programme plus parfait que parfait :lol:. Mais cette remarque indique simplement que ton usage des logiciels en question n'a jamais dépassé celui d'une secrétaire. Si tu savais ce que développer avec veut dire, tu éviterais de me traiter de troll.

Au déplaisir
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: Tartiflou le 07 December 2005 19:43:37
Citation de: yakafokon
Non, je ne vois pas pourquoi on m'interdirait d'utiliser des outils dont j'ai la maîtrise pour faire du transfert de fichier.
ça tombe bien personne n'a l'intention de te l'interdire.
Mais pour savoir ça il faut lire le projet de loi :)

Citation de: yakafokon
Légales ? Quand on cherche à t'inderdir de faire une copie de backup ?
Interdire!=limiter.

Sur le reste, don't feed the troll. Développe ce que tu veux ou tu veux avec ce que tu veux.
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: fbattail le 07 December 2005 19:59:33
Citation de: Tartiflou
Citation de: fbattail
Citation de: Tartiflou
Les logiciels visés sont ceux qui boufent les droits d'auteur, libres ou pas.
En quoi un logiciel peut-il « bouffer le droit d'auteur » ?
J'ai voulu dire "bafouent", désolé.
Je reformule alors, en quoi un logiciel peut-il « bafouer le droit d'auteur » ?

Par la suite tu cite l'article 13 in extenso. Donc en application de cet article 13 si je développe « consciemment » une application permettant de copier un fichier (et qui par construction ignorera les « mesures techniques » dans le cas d'un fichier DRMisé et sera à même de permettre de violer le droit d'auteur), je peux me retrouver au pénal.

Quand le juridique vient protéger la technique pour protéger le juridique, c'est qu'il y a un problème de fond.

Citation de: Tartiflou
Mais heureusement tu es n'es pas juge...eux savent comprendre et appliquer un texte de loi.
J'ai un très grand respect pour le métier de juge qui est loin d'être facile, maintenant le débat contradictoire même entre des non-juristes au sujet de projets de textes de loi reste un fondement de la démocratie.

Quand au 335-3-2 il y a les mots « permet » et « facilite » qui semblent quelque peu vague...
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: Tartiflou le 07 December 2005 20:19:53
Citation de: fbattail
Je reformule alors, en quoi un logiciel peut-il « bafouer le droit d'auteur » ?
C'est l'objet de ce projet de loi il me semble :D

Citer
Donc en application de cet article 13 si je développe « consciemment » une application permettant de copier un fichier (et qui par construction ignorera les « mesures techniques » dans le cas d'un fichier DRMisé et sera à même de permettre de violer le droit d'auteur), je peux me retrouver au pénal.
A priori oui mais il faudrait prouver que cette application était destinée à transmettre des fichiers DRMisés...c'est pas gagné quand même.

Même dans le cas des p2p connus qui servent à une écrasante majorité à echanger des fichiers copyrightés, ça n'est pas évident :)


Citation de: tbattail
Quand au 335-3-2 il y a les mots « permet » et « facilite » qui semblent quelque peu vague...
le reste est assez précis pour moi, il faut dans tous les cas qu'un  "élément d'information mentionné à l'article L. 331-10" ait été modifié sur l'oeuvre en question. C'est un peu plus objectif...
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: guerby le 07 December 2005 20:21:25
Tartiflou le Nantais, je suppose que tu es la meme personne que Hardline sur grenouille.com.

C'est intéressant, dans les deux forums, un message sur deux est de toi et tu dis être le seul à comprendre le vrai sens ultime de la loi, bizarrement de la même manière que la VU/SACEM/BSA/FT jusqu'à qu'ils avouent enfin l'impact de la loi sur le logiciel libre il y a quelques jours au ministère de la culture, ce qu'ils avaient farouchement nié jusque la.

Tu travailles pour une de ces organisations ?

Dans l'interêt d'un débat public, je précise que je suis donateur a la FSF France http://fsffrance.org/donations/donators-money.fr.html (Laurent GUERBY), et que je travaille dans une grande banque française.

Sincèrement,

Laurent
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: Tartiflou le 07 December 2005 20:33:46
Citer
et tu dis être le seul à comprendre le vrai sens ultime de la loi
J'ai dit ça où ?

Citer
bizarrement de la même manière que la VU/SACEM/BSA/FT jusqu'à qu'ils avouent enfin l'impact de la loi sur le logiciel libre il y a quelques jours au ministère de la culture
ça a quoi de bizarre ?
ça n'était pas malin de le nier.
Il y a un gouffre entre dire "ce projet de loi aurait un impact sur les logiciels libres" et "avec cette loi c'est la fin du logiciel libre".
Je ne peux pas laisser dire qu'avec cette loi c'est la fin de Firefox, OOo, gaim, le ftp, le http...

Citer
Dans l'interêt d'un débat public, je précise que je suis donateur a la FSF France
Heureusement que tu l'as dit, ça va vachement faire avancer le débat de savoir que tu as 12 500€ en moins et FSF 12 500€ en plus.
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: fbattail le 07 December 2005 20:52:37
Citation de: Tartiflou
Citation de: fbattail
Je reformule alors, en quoi un logiciel peut-il « bafouer le droit d'auteur » ?
C'est l'objet de ce projet de loi il me semble :D
Non, je récuse, c'est un peu trop facile, tu sais précisément où je veux en venir donc je reprends mon exemple si un logiciel bafoue le droit d'auteur, une voiture est criminelle.

Citation de: Tartiflou
Citation de: fbattail
Donc en application de cet article 13 si je développe « consciemment » une application permettant de copier un fichier (et qui par construction ignorera les « mesures techniques » dans le cas d'un fichier DRMisé et sera à même de permettre de violer le droit d'auteur), je peux me retrouver au pénal.
A priori oui mais il faudrait prouver que cette application était destinée à transmettre des fichiers DRMisés...c'est pas gagné quand même.

Même dans le cas des p2p connus qui servent à une écrasante majorité à echanger des fichiers copyrightés, ça n'est pas évident :)
Mais cela constituera un motif valide pour tenter un procès et la majorité des développeurs Open Source ne pourraient pas y faire face financièrement.

Citation de: Tartiflou
Citation de: fbattail
Quand au 335-3-2 il y a les mots « permet » et « facilite » qui semblent quelque peu vague...
le reste est assez précis pour moi, il faut dans tous les cas qu'un  "élément d'information mentionné à l'article L. 331-10" ait été modifié sur l'oeuvre en question. C'est un peu plus objectif...
Pour toi peut être, mais pas en ce qui me concerne, le watermarking resisterait-t-il à un changement de format ?

En tout cas, même si je ne partage pas forcément ton analyse, je trouve que le dialogue est nettement plus agréable quand tu développe tes arguments.
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: fbattail le 07 December 2005 21:12:56
Citation de: Tartiflou
A priori oui mais il faudrait prouver que cette application était destinée à transmettre des fichiers DRMisés...c'est pas gagné quand même.
Quel est l'intérêt alors ? Il est évident que ce seront des fichiers DéDRMisés (c'est dur à écrire) qui seront diffusé dans le cadre du piratage (pas forcément via du P2P), d'une part parce qu'en dehors de l'Europe il y a d'autres pays raccordés sur Internet et que d'autre part la règle élémentaire de sécurité impose que c'est le maillon le plus faible qui confère le niveau global de sécurité ; et dans le cas des DRM le niveau de sécurité le plus bas c'est le contenu en clair et par construction. Donc c'est de l'obscurantisme : c'est bien une mesure juridique qui « protège » une mesure technique qui est censée protéger une mesure juridique.
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: Bronco le 07 December 2005 21:16:28
Citation de: Tartiflou
Citation de: yakafokon
Non, je ne vois pas pourquoi on m'interdirait d'utiliser des outils dont j'ai la maîtrise pour faire du transfert de fichier.
ça tombe bien personne n'a l'intention de te l'interdire.
Mais pour savoir ça il faut lire le projet de loi :)
Aujourd'hui, tous mes outils sont des outils libres. Demain, je ne pourrai pas lire un CD avec ces outils. J'appelle ça une interdiction de fait, même si elle n'est pas de droit.

Citation de: Tartiflou
Citation de: yakafokon
Légales ? Quand on cherche à t'inderdir de faire une copie de backup ?
Interdire!=limiter.

Sur le reste, don't feed the troll. Développe ce que tu veux ou tu veux avec ce que tu veux.
T'as déjà essayé de copier un CD protégé proprement ? Tu peux contourner sans peine avec des cracks développés sur internet, éventuellement, surtout pour la musique casser la protection et rendre la musique "libre", mais backuper tu ne peux pas. Surtout sans utiliser un logiciel qui tombe sous le cou de cette proposition de loi.
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: Tartiflou le 07 December 2005 21:28:40
Citation de: fbattail
Citation de: Tartiflou
A priori oui mais il faudrait prouver que cette application était destinée à transmettre des fichiers DRMisés...c'est pas gagné quand même.
Quel est l'intérêt alors ? Il est évident que ce seront des fichiers DéDRMisés...
Tu me parlais d'une application qui permettait d'échanger des fichiers DRMisés donc je suis parti de cette hypothèse là.
Si elle permet d'échanger des fichiers DéDRMisés, le constat est le même, il faudrait prouver que cette application était destinée à transmettre des fichiers DéDRMisés :D
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: fbattail le 07 December 2005 21:38:33
Citation de: Tartiflou
Citation de: fbattail
Citation de: Tartiflou
A priori oui mais il faudrait prouver que cette application était destinée à transmettre des fichiers DRMisés...c'est pas gagné quand même.
Quel est l'intérêt alors ? Il est évident que ce seront des fichiers DéDRMisés...
Tu me parlais d'une application qui permettait d'échanger des fichiers DRMisés donc je suis parti de cette hypothèse là.
Si elle permet d'échanger des fichiers DéDRMisés, le constat est le même, il faudrait prouver que cette application était destinée à transmettre des fichiers DéDRMisés :D
Non. Je suis parti du principe d'une application qui permet de copier un fichier quel qu'il soit : une suite d'octets sans signification puisqu'au niveau transport il n'y a pas interprétation des données. Donc cette application peut transporter tout type de fichier : fichier avec DRM, fichier « normal (*)» ou fichier ayant été DéDRMisé et c'est là que le problème se pose : il déraisonable d'assumer qu'il puisse être possible de maintenir une chaîne de sécurisation de bout en bout basée sur des DRM.

Mais je vois que tu élude une question fondamentale : en quoi un logiciel peut-il « bafouer le droit d'auteur » ?

(*) en espérant que cela existe encore.
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: Tartiflou le 07 December 2005 21:50:01
Dans le sens où il permet, par exemple, de distribuer, importer, mettre à disposition sous quelque forme que ce soit ou communiquer au public, directement ou indirectement, une œuvre dont un élément d'information mentionné à l'article L. 331-10 a été supprimé ou modifié et cela sans que l'auteur ait donné son autorisation.
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: fbattail le 07 December 2005 22:00:20
Citation de: Tartiflou
Dans le sens où il permet, par exemple, de distribuer, importer, mettre à disposition sous quelque forme que ce soit ou communiquer au public, directement ou indirectement, une œuvre dont un élément d'information mentionné à l'article L. 331-10 a été supprimé ou modifié et cela sans que l'auteur ait donné son autorisation.
Une voiture peut tuer, blesser, et porter préjudice directement ou indirectement à un individu et ce sans que la victime ait donné son autorisation.
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: MRJALOUX le 07 December 2005 22:04:31
Mercredi 7 decembre, ça se presente mal

http://www.silicon.fr/getarticle.asp?ID=12739
http://www.zdnet.fr/actualites/internet/0,39020774,39293520,00.htm
http://www.01net.com/editorial/297705/droit/la-responsabilite-des-editeurs-de-p2p-sera-discutee-au-parlement/

C' est un scandale.
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: Tartiflou le 07 December 2005 22:13:32
Citation de: fbattail
Une voiture peut tuer, blesser, et porter préjudice directement ou indirectement à un individu et ce sans que la victime ait donné son autorisation.
Et il y a une armada de lois qui obligent leurs concepteurs à limiter ces possibilités avant de la mettre sur le marché.
Si un concepteur a, en toute connaissance de cause, concu une voiture destinée à tuer ou blesser des individus, il risque d'avoir graves ennuis...
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: FreeBzH le 07 December 2005 22:20:41
Citation de: Tartiflou
Heureusement que tu l'as dit, ça va vachement faire avancer le débat de savoir que tu as 12 500€ en moins et FSF 12 500€ en plus.
En tout cas pas ce genre de remarque qui font progresser les choses... même si je ne cherche pas à t'irriter..


Tu dit :

Citation de: Tartiflou
interdire != limiter
Comme si c'était une circonstance atténuante... je ne veux pas rentrer dans du détails pour l'intéret du débat... mais ça ne semble pas de choquer de limiter le libre. N'est pas là une total antiphrase ? au même titre que l'interdire ?


Si on parle d'industrie... pourquoi ne pourrait-elle pas subir une simple crise ?   entrainant juste une baisse importante des tarifs de consommations...
Pourquoi au nom de tous on devrait défendre cette industrie ? pourquoi ne pas lutter contre ce "piratage" (qui n'en n'est pas un...) juste par un changement de politique et une baisse de prix. Si ce débat existe c'est bien parce que les gens n'achetent pas... pas pour soit-disant protéger quelconques droits d'auteurs !

Et internet n'est pas leur terrain de chasse !


Citation de:  Laurent Chemla
“Un voleur, c’est quelqu’un qui utilise à son profit le bien d’autrui. Pour moi, l’Internet est un bien public et, s’il peut servir de galerie marchande pour certains, il ne doit pas se limiter à un tel détournement. L’Internet doit d’abord et avant tout être l’outil qui, pour la première fois dans l’histoire de l’humanité, permet l’exercice de la liberté d’expression, définie comme un droit fondamental de l’homme. Ce droit, tout garanti qu’il soit par nos États de droit, est resté théorique depuis sa proclamation.”
“Confessions d’un voleur - Internet : La liberté confisquée (http://www.confessions-voleur.net/confessions/node1.html)”
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: FreeBzH le 07 December 2005 22:26:59
Citation de: Tartiflou
Citation de: fbattail
Une voiture peut tuer, blesser, et porter préjudice directement ou indirectement à un individu et ce sans que la victime ait donné son autorisation.
Et il y a une armada de lois qui obligent leurs concepteurs à limiter ces possibilités avant de la mettre sur le marché.
Si un concepteur a, en toute connaissance de cause, concu une voiture destinée à tuer ou blesser des individus, il risque d'avoir graves ennuis...
Sony via rootkit et mediamax a bien procédé à celà... pourtant tu les défends...

Citation de: PC_INpact
MediaMax : inclu dans plus de 20 millions de pressages SonyBMG, s’installe depuis le CD musical même lorsque les clients cliquent sur «non» lorsqu’on leur demande s’ils acceptent la licence d’utilisation, prévient l’EFF. Il n’y a pas davantage de moyens pour le désinstaller sauf de contacter Mediamax et de donner des informations personnelles. De plus, et alors même que la licence indique le contraire, des données sont transmises entre le PC de l’usager et SunnComm via Internet. Ceci « permet de traquer les habitudes de consommation » estime l’association.
effectivement c'est une preuve de liberté ce que nous prépare ces majors...
ajoutons à celà que certaines désinstallation de ces programmes rendent inutilisable un ordinnateur...

ce, sans compter les failles apporter par ces programmes codés avec les pieds.
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: Tartiflou le 07 December 2005 22:31:19
Citation de: freebzh
Sony via rootkit et mediamax a bien procédé à celà... pourtant tu les défends...
1) Où les ai-je défendu ?
2) Ils font des voitures Sony maintenant ?
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: FreeBzH le 07 December 2005 22:34:58
Citation de: silicon.fr
La Commission semble avoir cédé au très puissant groupe de pression organisé autour des éditeurs, des producteurs et des Majors. On y trouve ainsi la
SACEM, le SNEP, la SCPP, Universal, Microsoft, la PROCIREP, la SPPF et l'UFPI. Or ce groupe de lobby détient la majorité des voix au sein de la Commission du CSPLA. On comprend alors pourquoi ses arguments ont été entendus. Et seulement les siens.
Evidement...nous sommes toujours dans le droit d'expression là... je ne comprend meme pas comment on peut défendre des pratiques aussi abusives...

Puis... je souligne aussi que meme les artistes ! qui sont les premiers concernés, sont contre ce projet de loi...

Citation de: silicon.fr
Les contre-arguments proposés par certaines associations d'artistes et de consommateurs ne semblent pas avoir retenu l'attention des membres de cette commission consultative.

L'Alliance Public-Artistes regrette ainsi dans un communiqué que les travaux de cette Commission soient placés sous l'emprise des industriels et qu'un rapport indépendant réalisé par un centre de recherche universitaire (l'Institut de Recherche de Droit Privé de l'Université de Nantes), dont l'expertise sur ces questions est reconnue, n'ait pas été pris en compte.
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: Tartiflou le 07 December 2005 22:35:18
Citation de: freebzh
N'est pas là une total antiphrase ? au même titre que l'interdire ?
Limiter des libertés je ne vois pas ce que ça a d'"antiphrase" comme tu dis.
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: FreeBzH le 07 December 2005 22:36:18
Citation de: Tartiflou
Citation de: freebzh
Sony via rootkit et mediamax a bien procédé à celà... pourtant tu les défends...
1) Où les ai-je défendu ?
par le simple fait de de soutenir ce projet de loi.


Citation de: silicon
Du côté de la très virulente association d'internautes Odebi, la guerre est ouverte. Elle appelle tous les internautes français à s'opposer par tous moyens au projet de loi jugé "liberticide" et à signer la pétition EUCD.info(http://eucd.info/petitions/index.php?petition=2).

Pour Odebi, il n'est pas acceptable de légaliser les dispositifs anti-copie dans un pays ou les citoyens paient une redevance (sur chaque support vierge et sur les baladeurs) pour copie privée.

L'association enfonce le clou: il n'est pas acceptable d'être considéré comme un délinquant quand on contourne ces dispositifs afin de simplement pouvoir utiliser normalement ce que l'on a acheté.
logique non ?
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: Tartiflou le 07 December 2005 22:38:38
Citation de: freebzh
Puis... je souligne aussi que meme les artistes ! qui sont les premiers concernés, sont contre ce projet de loi...
Je souligne qu'encore une fois tu généralises sans savoir de quoi tu parles. Tu ne retiens rien de ce qu'on te dit.
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: Tartiflou le 07 December 2005 22:41:51
Citation de: freebzh
Citation de: Tartiflou
Citation de: freebzh
Sony via rootkit et mediamax a bien procédé à celà... pourtant tu les défends...
1) Où les ai-je défendu ?
par le simple fait de de soutenir ce projet de loi.
Dans cette loi il est stipulé que Sony a toujours raison même s'ils envisagent d'incorporer une bombe dans leur prochain lecteur MP3 ?

Ta logique m'échappe...tu fais des raccourcis ahurissants.
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: FreeBzH le 07 December 2005 22:43:37
Citation de: Tartiflou
Citation de: freebzh
Puis... je souligne aussi que meme les artistes ! qui sont les premiers concernés, sont contre ce projet de loi...
Je souligne qu'encore une fois tu généralises sans savoir de quoi tu parles. Tu ne retiens rien de ce qu'on te dit.
Que veux-tu dire par là ?  tu es "artiste" c'est ça ? (je n'aime pas ce mot... un soudeur est plus "artiste" qu'un brailleur de casserolle à passer un soir de star ac...à la tv)

Bien sûr qu'on ne peut généraliser... mais les assos d'artistes sont quand meme là et ça veut bien dire ce que ça veut dire, pas la peine d'aller chercher plus loin. Les majors se trompent de direction,  et tout le monde, meme les soient disantes victimes sont d'avis partagés... à partir de là il est évident que la solution envisagée n'est pas la bonne.
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: Tartiflou le 07 December 2005 22:49:51
Citation de: freebzh
à partir de là il est évident que la solution envisagée n'est pas la bonne
Ceci met définitivement fin à mes réponses te concernant. Bravo, tu as conclu le débat avec brio.
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: FreeBzH le 07 December 2005 22:58:27
Citation de: Tartiflou
Citation de: freebzh
Citation de: Tartiflou
1) Où les ai-je défendu ?
par le simple fait de de soutenir ce projet de loi.
Dans cette loi il est stipulé que Sony a toujours raison même s'ils envisagent d'incorporer une bombe dans leur prochain lecteur MP3 ?

Ta logique m'échappe...tu fais des raccourcis ahurissants.
Et je n'arrive pas à suivre tes déductions... à croire que tu noies le poisson.

Pour répondre à ça : "Dans cette loi il est stipulé que Sony a toujours raison même s'ils envisagent d'incorporer une bombe dans leur prochain lecteur MP3 ?"

 je te répond, aussi abusivement que peut l'être la question, que oui ! si cette bombe est une mesure technique, en vue de rendre un dispositif (ex : ordinnateur) inopérant, à la suite d'une quelconque détection de fichier non protégé, alors oui, sony est dans son droit. et l'utilisateur peut s'en prendre à lui même d'avoir utiliser un format libre pour enregistrer sa petite soeur chantant "papa noel" devant le sapin avec un effet reverbe qu'il aura fait avec Audacity (http://audacity.sourceforge.net/') voulant aussi le mettre, parce qu'amateur de musique libre (http://www.musique-libre.com/), sous licence libre (http://artlibre.org/) après avoir consulté le Tableau comparatif des licences musicales libres (http://3boom.net/okosystem/licences.htm) et encodé en Ogg (ici (http://www.vorbis.com/) ou là (http://ptaff.ca/ogg/).
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: bobo11 le 08 December 2005 07:36:26
Citation de: Tartiflou
Citation de: freebzh
Sony via rootkit et mediamax a bien procédé à celà... pourtant tu les défends...
1) Où les ai-je défendu ?
2) Ils font des voitures Sony maintenant ?
De plus si je ne m'abuse , la keiretsu de Sony fait aussi des voitures :)
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: 0takv le 08 December 2005 08:08:31
De toute façon, l'état aborde, ici, un sujet qu'elle ne connait pas... car l'état est vieille et conne ! Elle ne cherche pas a encouragé les artistes, elle cherche a favorisé les entreprises. Tous le monde informatique, tout internet... la France est totalement en retrait, ça ne les interessait même pas, il y a 5 ans.

Maintenant, on parle là de patron... copain avec un ou plusieurs ministres, ex-ministres, députés, senateurs... qui viennent se plaindre parce que leur chiffre d'affaire ne cèce d'augmenter et que si il y avait pas tous ces emmerdeurs sur le net, il augmenterai plus vite.

Car ce que vous ne savez pas, c'est que les grands patron font des paris sur leur chiffre d'affaire... ceci étant dit, je remets mon chapeau en alluminium et je retour sous mon lit.
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: Bronco le 08 December 2005 15:13:23
Citation de: Tartiflou
Citation de: freebzh
N'est pas là une total antiphrase ? au même titre que l'interdire ?
Limiter des libertés je ne vois pas ce que ça a d'"antiphrase" comme tu dis.
Quand c'est pour le bien commun, c'est tolérable à condition que ça ne correponde pas à tomber dans la facilité.
Quand c'est pour le seul profit d'une minorité de nantis qui prend ses désirs pour des ordres, c'est simplement inadmissible dans une démocratie. Et j'espère sincérement que notre gouvernement le comprendra. Sinon, s'il tombe dans les travers des dictatures bananières, il n'a plus rien à faire là où il est.
Titre: [NAT] EUCD.info met en place sa pétition
Posté par: Bronco le 09 December 2005 18:37:48
Et un ch'tiot up pour les ceusses qui n'auraient pas encore signé.