[Babou Premier]

Bonjour à tous. :-)

Cela fait plus d'un an que Free a lancé un service unique au monde: TV-Perso.

Dès que je l'ai découvert, j'ai tout de suite adhéré à cette révolution du 21ème siècle: la possibilité de diffuser très simplement vers une multitude de poste de télévision une image vidéo en live avec une interactivité directe avec les spectateurs.

Créer du contenu réellement original est un défi que je pense avoir réussi pendant quasiment tout le temps où j'ai diffusé. Cela n'a pas été le cas de tous les diffuseurs, loin de là.

Films, documentaires, clips, chaînes de télé payantes, contenus repris sur d'autres services (you tube, daily motion, etc. ) sont légions, sans que cela semble déranger Free.

Le spectateur en tire l'impression qu'on peut y diffuser n'importe quoi en toute impunité.

Pourtant, ce n'est pas vrai: certains diffuseurs sont bel et bien bannis. Mais les conditions de bannissement et de dé-bannissement semblent obscures...

Dans tout les cas, lors d'un bannissement, Free ne déroge pas à sa règle numéro 1: communication inexistante ou réduite au strict minimum.

Explication des procédures constatées:

Sur l'interface de TV-Perso, Free a mis en place une touche "alerter" (c'est une obligation légale pour les programmes violents ou pornographiques uniquement).

Cependant son usage est peu clair: le freenaute est mal informé des circonstance dans lesquelles l'utiliser ainsi que des risques encourus en cas d'usage abusif (comme sur le signal d'alarme dans le train). Dans le cas présent, c'est un an de prison et 15 000 euros d'amende.

Sur le live, en cas d'alertes multiples dans un laps de temps réduit, il semble que Free bloque simplement l'accès au programme aux nouveaux spectateurs. Le diffuseur continue sa diffusion normalement sans être informé que son programme a été alerté.

Pourtant, on a vu parfois Free couper net la diffusion de certains programmes sur certaines diffusions pornographiques ou manifestement copyrightées. "Occasionnellement" est le mot, car la propriété intellectuelles et la décence semblent bien des valeurs d'un autre monde sur ce service. Bref...

Donc, si le programme est alerté massivement, il est retiré de diffusion, sans autre forme de procès, mais sans autre conséquence non plus semble-t-il: Le diffuseur peut tout simplement lancer une nouvelle diffusion.

Donc, comment sont décidé les bannisements?

Il semble que pour bannir (ou débannir), Free s'appuie principalement sur les procédures écrites: courriels à [email protected] ou bien lettres recommandées. Si vous tentez de signaler un problème par téléphone, t'chat ou quoi que ce soit d'autre, vous êtes poliment éconduit avec un "le service TV-perso est en béta-test et ceci ne nous concerne pas".

Si Free décide de bannir un diffuseur, il est tout simplement bloqué de diffusion, sans autre forme d'avertissement ni même information précise sur la raison et ladurée de celui-ci.

Si le diffuseur fait une demande écrite, il peut obtenir le débannissement, sans plus d'explications non plus.

Que comprendre?

Pour moi, Free se fiche du contenu diffusé, tant qu'il ne risque pas d'être poursuivi. Point.

Aucun contrôle n'est exercé a-priori sur les contenus: ils n'y sont pas contraints par la loi.

Si Free reçoit un alerte écrite (mise en demeure de Canal+ en LR/AR, ou vague de courriels sur [email protected] par exemple) Free semble procéder au bannissement du diffuseur sans autre forme de procès.

Mais hélas, il semble que peu de contrôle soient exercé a-postériori des signalements non plus. Free semble se contenter de procédures "automatiques", sans se soucier de la réalité des problèmes, et surtout sans se soucier de certains types de problèmes.

Par exemple, les problèmes d'insultes, harcèlement, diffamation... en fait tout ce qui touche le droit individuel du Freenaute est complètement ignoré par Free. Si vous tentez individuellement de faire retirer par Free un programme pour ce motif, vous serez éconduit, quand bien même les faits soient avérés. Il ne vous reste alors que la ressource d'aller en justice pour faire valoir votre droit...

Par contre, si plusieurs Freenautes complices font un envoi conjoint de mails à [email protected] en dénonçant par exemple des propos nazis répétés, le diffuseurs sera automatiquement banni sans que Free n'ait vérifié la réalité des faits (véridique)

Un peu plus de cohérence et de communication de la part de Free ne ferait pas de mal, vous ne trouvez pas?

Alain

Ps: sujet posté conjointement sur ADUF

[trotro]

Je suis entièrement d'accord avec toi sur tv perso si tu ne plais pas a certaines personnes il t'alerte et tu te fais bannir du service quel dommage

[Inner S]

Bonjour, ou bonsoir Wash ou Babou1er si j'ai bien tout compris

Sur l'interface de TV-Perso, Free a mis en place une touche "alerter" (c'est une obligation légale pour les programmes violents ou pornographiques uniquement).

Je ne vais pas vous faire le coup du "nul n'est sensé ignorer la loi", mais un peu de bon sens et de libre arbitre permet de trier le bon grain de l'ivraie.
Ainsi les programmes prosélites ou faisant l'apologie d'un mouvement sectaire, sans être violent, peuvent à mon sens faire tout autant l'objet d'un signalement.

Quant aux programmes diffusées et pourtant soumis à copyright, que pourrais-je faire de plus si Free n'est déjà pas en mesure de filtrer (en engageant , par exemple, 3 personnes pour surveiller 1 fois par heure les contenus en cours ?

Cependant son usage est peu clair: le freenaute est mal informé des circonstance dans lesquelles l'utiliser ainsi que des risques encourus en cas d'usage abusif (comme sur le signal d'alarme dans le train). Dans le cas présent, c'est un an de prison et 15 000 euros d'amende.

Je ne crois pas. il n'y a pas de cadre juridique propre au fait d'avertir du contenu problématique d'une diffusion. Dénonciation abusive ? Oui, mais si et seulement si cette dénonciation se fait devant une juridiction. Or ici on ne parle que du bouton "alerter" qui n'est pas une juridiction.

Sur le live, en cas d'alertes multiples dans un laps de temps réduit, il semble que Free bloque simplement l'accès au programme aux nouveaux spectateurs. Le diffuseur continue sa diffusion normalement sans être informé que son programme a été alerté.
Donc, si le programme est alerté massivement, il est retiré de diffusion, sans autre forme de procès, mais sans autre conséquence non plus semble-t-il: Le diffuseur peut tout simplement lancer une nouvelle diffusion.

Ca me semble une bonne méthode, avec, comme vous nous le disiez en accueillant Calimero (qui est temporairement interdit de diffuser) sur votre antenne, un problème : en cas d'animosité entre deux diffuseurs, il serait facile pour les partisans de l'un d'alerter massivement le contenu que diffuse l'autre.
Mais c'est sans conséquence, vous nous le rappelez.
Ceci dit, celui qui est alerté doit finir par se rendre compte que le contenu qu'il diffuse pose problème pour la communauté. S'il persiste en ignorant que son contenu a été signalé comme problématique, il n'y a pas d'autre solution que d'interdire à cette personne de diffuser à nouveau.

Il faudrait donc, si je vous comprend bien, que le diffuseur faisant l'objet d'un signalement par Free soit mis au courant ; car ainsi, s'il possède un peu de jugeotte, le diffuseur ne persistera pas. Je suis d'accord. Un message vocal automatique pourrait être la solution, avec un parallèle un email.

Quant à la raison, à partir du moment où il n'y a pas de conséquence (le diffuseur peut rediffuser aussitôt), ce serait une perte de temps (dans le sens où le temps, c'est de l'argent, et TVperso est un service gratuit à regarder. Par contre en cas d'interdiction pour X jours de diffuser, Free doit motiver la raison.
On ne parle ici en terme juridique, mais d'un choix editorial de Free. Free a la liberté de choisir ce qu'il autorise ou non. De la même manière que KTO ne souhaite pas diffuser des concerts d'heavy metal, Free peut très bien ne pas souhaiter tel ou tel programme, à sa discretion. Ce n'est pas une censure mais un choix éditoriale.

Par exemple, les problèmes d'insultes, harcèlement, diffamation... en fait tout ce qui touche le droit individuel du Freenaute est complètement ignoré par Free. Si vous tentez individuellement de faire retirer par Free un programme pour ce motif, vous serez éconduit, quand bien même les faits soient avérés. Il ne vous reste alors que la ressource d'aller en justice pour faire valoir votre droit...

Nous y voilà !

En tant que diffuseur il y a probablement un cadre juridique qui s'applique à tout TVperso-naute. En pariculier celle relative à la diffamation. Une insulte dans une video non enregistrée ne sera entendu que par les télespectateurs au moment où elle est dite. Si la video est enregistrée et regardable par tous après coup, et comme dans le cadre des publications de presse et de publicité, le terme de diffamation peut s'appliquer.

Au delà des querelles de personnes dont nous n'avons que faire, ce n'est pas au télespectateur de connaitre l'antériorité des débats houleux. S'il juge un propos discriminatoire, infamant, préjudiciable, portant atteinte à l'honneur d'une tierce personne, j'estime pour ma part qu'il a raison de vouloir faire cesser la nuisance. Donc il utilise le bouton "avertir". Si les avertissements ne suffisent pas, il peut demander à la justice de se prononcer (quitte à être débouté).

Free a mis en place un système imparfait MAIS celui ci fonctionnerait à merveille si tout un chacun avait assez de bon sens pour savoir ce qui est possible de diffuser.
Il ne faut pas minimiser non plus la responsabilité personnelle de ceux qui diffusent à deux titres :
- à titre personnel, il est responsable de ce qu'il met à l'antenne
- à titre individuel, il est également responsable de laisser un intervenant extérieur commettre un délit et de le laisser faire passivement en se disant que "ce n'est pas moi qui l'ai dit / qui l'ai fait".
Sur un exemple : en tant que diffuseur vous donner la parole à un quidam que l'on voit via sa webcam. Tout d'un coup ce n'est plus le visage que l'on voit de ce quidam mais une video copyrightée. Dans ce cas, à mon avis, vous devez faire cesser la nuisance et donc couper la webcam de ce quidam par laquelle on voit la video posant problème.

Est-ce de la censure ou du bon sens ? (:

De vous à moi toléreriez vous que sur Wash-TV un télespectateur profite de votre espace de diffusion et vous appelle pour tenir des propos haineux, révisionnistes ? Je sais que non. Pour la diffamation cela doit être pareil. Sans doute est-ce une notion plus difficile à définir. Pour ma part je me dis ceci : tout ce qui est dit ou ecrit dans le but de nuire à une personne est interdit. Que la chose dite ou écrite soit vraie ou fausse, l'intention de nuire caractérise la diffamation.

Enfin si vous diffusez ce soir je vous expliquerai tout celà avec détail, car j'aimerai bien connaitre aussi votre point de vue et avoir un échange à ce sujet ; un point de départ sans doute à un service TV-perso qui tienne compte de tout celà ... et pourquoi pas !

[Babou Premier]

re-bonjour (ou bonsoir à tous)

Merci à Inner_S pour sa réponse très complète. Je suis ravi d'entamer ce débat délicat sur ce ton courtois avec lui, car je craignais des réactions plus passionnées sur ce sujet...

Bien que j'ai beaucoup de choses à répondre, je me dois d'abord de parler des dernières nouvelles de tv-perso depuis mon post initial.

Je disais qu'il me semblait qu'avoir une vidéo signalée par la touche "alerter" semblait sans conséquence: je me trompais :-(

Entre-temps, mes deux freebox ont été bannies, suite au signalement de certaines de mes vidéos enregistrées.

J'ai un message "vous avez diffusé une vidéo qui nous a été signalée comme illicite etc" lorsque j'essaye de diffuser et une erreur 725 lorsque j'essaye d'accéder à la plupart de mes vidéos enregistrées.

RIEN ne justifiait un signalement à Free dans les vidéos alertées si ce n'est ce dont parlait Inner_S plus haut:

en cas d'animosité entre deux diffuseurs, il serait facile pour les partisans de l'un d'alerter massivement le contenu que diffuse l'autre.

Il semble bien que la seule raison de ces signalements soit le fait que j'ai rediffusé calimero à plusieurs reprise. J'ai laissé les vidéos sur le serveur pour que Free puisse le vérifier, et j'en dispose de copies sur mes hd.

Ce n'est pas tout.

Dans la journée d'hier, calimero est passé au téléphone sur la chaîne de OneHebergeur pendant un bon moment. Il s'agissait pour partie d'une libre-antenne qui s'est transformée en un débat politico-économique d'excellente tenue, puis d'un jeu.

C'était une émission de qualité comme on a rarement vu sur tv-perso. Pourtant, la diffusion a été interrompue inopinément. Onehebergeur a tenté de relancer la diffusion sans succès: erreur 725 :-(

Sans compter celle de Calimero, nous arrivons donc à un total de 5 Freebox alertées pour le seul fait de lui avoir donné la parole.

Face à une telle bêtise, c'est l'écoeurement qui domine là...

Comme en plus je suis crevé, je vais me contenter pour ce soir de vous rapporter ces faits et m'excuse auprès de Inner_S de ne lui répondre que demain.

Bonne nuit :-)

[Inner S]

Bonsoir Washtv,

J'espère tout d'abord que vous récupererez la possibilité d'utiliser (diffuser ou simplement regarder) les chaines TVperso au plus vite. Je ne suis pas tellement surpris par contre de cette conséquence, il semble que Free cherche à éviter la "propagation de Données, d'images ou de sons pouvant constituer une diffamation, une injure, un dénigrement ou portant atteinte à la vie privée, au droit à l'image, aux bonnes moeurs ou à l'ordre public" (Conditions Generales de vente, article9..
En effet dans la loi : la publicité donnée aux imputations ou allégations diffamatoires constitue un élément du délit, et c'est ce à quoi vous vous êtes exposé en relayant les propos d'une personne déjà inquiété pour avoir tenu des propos diffamatoires.

Tout recemment un jugement (TGI Tulle, septembre 2008) a rappelé que la date de première mise à disposition d'un texte délictueux sur un blog était retenue pour le calcul du délai de prescription. Mais il a en outre mis en valeur que toute modification apportée au texte ultérieurement à cette première date réouvre entierement ce délai de prescrition qui, alors, court à partir de la date de la dite modification.
En outre, à propos des communications electroniques, on s'oriente vers une continuité du délit (à la difference de la presse écrite ou de la television hertzienne) , puisque la date de mise à disposition ne peut pas être considérée comme unique.

Pour completer ce petit article apporte bcp d'info : http://www.journaldunet.com/juridique/juridique050607.shtml

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Bon, fini les considérations juridiques, si on reprend votre message intitial on voit qu'il devient urgent que Free communique auprès des internautes, en particulier dans votre cas WashTv, si l'interdiction d'utiliser le service TVperso est temporaire.
(et personnellement je vous considère "de bonne foi" aussi je n'ai aucun doute : chat echaudé craint l'eau froide )

Ajoutage :
Je viens de lire dans les CGV que la loi dispence les FAI de controler ce qui est mis en ligne. Cela répond donc à notre interrogation concernant les videos copyrightées ...
A propos de l'utilisation du bouton "Avertir", ça serait pas mal d'en interdire l'utilisation à ceux qui en abusent en signalant sans raison recevable. qu'en pensez vous ?

[Babou Premier]

Bonjour Inner_S

Merci pour vos réponses documentées et constructives.

Je pense utile de rajouter quelques liens pour mieux cerner le cadre légal et éviter qu'on dise trop de bêtises sur ce topic ;-) :

Un exemple de cas similaire:
http://www.connaitre-ses-droits.com/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=30433&forum=121

La page de Free "Signaler un contenu illicite":
http://www.free.fr/adsl/pages/informations-legales/signaler-un-contenu.html

Et le plus important. Le texte de la loi n°2004-575 du 21 juin 2004 pour la confiance dans l'économie numérique, que tout bon freenaute se devrait de connaître par coeur ^^ :
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000005789847&dateTexte=20081008

Ce que j'ai compris:

-Free, en tant que simple hébergeur, n'est pas tenu de contrôler A-PRIORI les contenus diffusés.

-Si une personne est citée sur un "service de communication" elle est en droit de demander un droit de réponse sur ce même service. Pour TV-Perso, il revient à Free de faire respecter ce droit au besoin.

-Quand Free est informé de la présence d'un contenu portant atteinte à l'intérêt general il doit en  retirer l'accès au plus tôt, au risque de devenir complice des faits en cas d'inaction.

-Si un contenu est signalé comme illicite, et tant que la justice n'a pas dit son mot, Free est seul juge de ce qui est conforme à la loi ou pas.

-Cependant, si une personne signale à Free un contenu comme étant illicite dans la seule intention de le faire retirer (par quelque moyen que ce soit puisque la loi ne précise rien) alors qu'elle sait que cette information est fausse, elle risque elle-même d'être poursuivie.

-Free n'est obligé de mettre en place un système d'alerte simple que pour les cas "d'apologie des crimes contre l'humanité, de l'incitation à la haine raciale ainsi que de la pornographie enfantine, de l'incitation à la violence ainsi que des atteintes à la dignité humaine" que le législateur a considéré comme étant "d'intérêt général".

-Pour les autres cas, (en gros, les atteintes à la personne et autres pécadilles) le requérant se devrait de contacter le diffuseur ou prouver qu'il a tenté de le faire avant de signaler le contenu à Free et d'en demander le retrait.

Un an et quelques d'expérience de TV-Perso m'ont montré que Free ne semble suivre que très partiellement les prescriptions de la loi.

Ce qui ne va pas (à mon avis):

-Le système n'est pas adapté pour les atteintes au droit des personnes. Le bouton alerter est inefficace (puisqu'il n'y a qu'un seul signalement) et Free botte en touche lorsqu'on fait un courriel à [email protected] (Réponse systématique: Ceci ne nous regarde pas: utilisez la toucher "Alerter")

-Le diffuseur alerté ou banni n'est pas informé. Il subit le kick ou le ban sans préavis et sans autre explication que le message d'erreur de sa Freebox. La duré du ban n'est même pas mentionnée.

-De plus, il ne dispose d'aucun moyen direct de recours ou de communication.

-Free informe très mal des risques encourus en cas d'alerte abusive. Sur le service TV-perso, rien n'indique au spectateur qu'il peut être poursuivi. Une petite information figure uniquement sur la page web de signalement, en caractères minuscules.

-La touche "alerter" ne distingue pas les cas dits "d'intérêt général" des autres cas. En cas d'alertes massives le programme est tout simplement retiré, sans aucune vérification, et les mesure de bannissement semblent prises automatiquement aussi.

-Pour les autres cas, la loi précise que le requérant doit contacter le diffuseur du programme litigieux (ou au moins tenter de le faire) avant d'en demander le retrait à l'hébergeur. Après m'être acharné à envoyer des courriels à [email protected] et une lettre recommandée à Free restée sans réponse, c'est ce que j'ai fait avec Franck-Espace, lorsque j'avais considéré certains de ces propos comme étant diffamatoires. Il a alors accédé à ma requête sans que Free n'ait à intervenir (et je l'en remercie ;-).

Les bêtises que j'entend régulièrement sur TV-Perso: (enfin, à mon avis... Mais on est là pour en discuter ;-)

"Si Calimero est banni, c'est bien la preuve qu'il est facho"

FAUX: C'est juste que Free a estimé que le programme était illicite. En l'occurence, il semble que Free se soit basé principalement sur les signalement de ses abonnés pour en juger, sans connaitre vraiment le fond de l'affaire.

"Si calimero est banni, on est en droit d'alerter toute Freenaute le redifusant"

FAUX: C'est l'abonné Ero80 qui a été interdit de diffusion, mais pas d'expression. Si un autre abonné diffuse son programme, son image, sa voix, son chat ou quoi que ce soit, c'est parfaitement licite, tant qu'il n'y a pas de nouvelle justification d'alerter le programme en cours. Calimeros TV n'est interdit de rien! Je vous rappelle que c'est de la tv-perso et que les chaînes n'ont pas d'existence légale. (j'avais moi-même tenté de donner une existence légale à WashTV en proposant le concept de chaîne associative à quelques "amis", et on a commencé à me regarder comme si je m'étais échappé de l'asile en plus, ptdrrr)

"Sur TV-Perso, il convient d'alerter tout contenu manifestement protégé" (film, docu, clip, etc...)

FAUX: Les ayants-droits des Ch'tis peuvent librement le diffuser sur TV-Perso. Il est seulement interdit de diffuser du contenu dont on ne dispose pas des droits de diffusion. C'est pour cette raison que Free ne peut pas supprimer les contenus protégés a-priori. Donc, seuls les ayant-droit d'un programme devraient pouvoir en demander le retrait pour ce motif. (D'ailleurs il semble que les programmes étrangers diffusés sur tv-perso n'aient généralement pas d'ayant-droits en France). Donc, le spectateur lamda n'a normalement pas à signaler lui-même ces contenus à Free car seuls les ayants-droits devraient être en mesure de les faire retirer.

"On est entièrement responsables des propos tenus sur son antenne"

FAUX: Les grandes chaînes nationales n'ont jamais été poursuivies pour avoir diffusé certains propos de Jean-Marie Le Pen, alors même qu'il a ensuite été condamné de les avoir tenus. Dans la mesure ou la personne qui tient les propos est identifiée, c'est elle qui sera poursuivi. Le diffuseur ne peut être poursuivi que s'il fait obstacle à l'identification de la personne.

Par exemple, dans le cas de Wash TV, j'avais mis en place une libre-antenne automatique par téléphone. J'ai évidement pensé que certains pourraient en abuser et Inner_S aussi:

De vous à moi toléreriez vous que sur Wash-TV un télespectateur profite de votre espace de diffusion et vous appelle pour tenir des propos haineux, révisionnistes ? Je sais que non.

Le système étant automatique, (l'appelant passait directement à l'antenne) il m'était impossible de filtrer le contenu a-priori. Cependant, j'avais pris deux précautions: refuser les appels anonymes, et enregistrer le numéro de l'appelant ainsi que les dates et heures d'appels dans des tags spécifiques du fichier de l'enregistrement en wav. Ainsi, si jamais la justice me demandait des comptes, j'étais en mesure de fournir les coordonnées dont je disposais permettant de remonter à l'identification du véritable auteur du délit et je ne risquais rien personnellement.

Le simple fait de refuser les appels anonymes à calmé la plupart des fauteurs de troubles, et sur Wash TV, les appels racistes ou autres ont étés anectotiques. Je n'ai eu à mettre en place aucune autre forme de censure à part les sortir de la liste de diffusion dès que j'en avais connaissance.

En fait, ce système fait que je n'étais plus un simple diffuseur de programme, mais aussi un hébergeur de service. Je n'était pas plus tenu que Free de contrôler son utilisation a-priori, mais seulement de faire cesser la diffusion d'un message litigieux dès qu'il m'était signalé ou que je l'entendais moi-même. Le répondeur se suffisait à lui-même en tant que système d'alerte rapide. (N'importe qui pouvait y laisser un message pour contester un autre message et même exercer un droit de réponse ;-)

Les modifications que je suggère:

Comme vous le proposiez, il me parait indispensable de mettre un système permettant de supprimer la possibilité d'alerter des programmes à ceux en abusant. Encore faut-il pouvoir détecter ces abus, donc mettre en place des procédures permettant au diffuseur de dire son mot au lieu d'être banni sans explication. ;-)

Il conviendrait aussi de pouvoir différencier les causes d'alertes:

-intérêt général: Dans ce cas, point n'est besoin qu'elles soient nombreuses pour retirer le programme. On peut même imaginer qu'il en suffise d'une seule (à condition de bien prévenir l'alerteur des risques encourus à alerter abusivement). L'autre jour, plus de 800 personne ont regardé sur le live un couple en train de forniquer et le programme n'a pas été "kické". Un tel système aurait certainement été efficace: une seule alerte et le programme disparaissait de la grille. Une simple vignette du programme en cours (la même que sur l'écran d'information de la chaîne) enregistrée avec l'alerte suffirait à prouver la bonne foi du freenaute ayant signalé le programme.

On peut imaginer aussi une option pour demander à Free d'alerter les services de secours dans des cas d'urgence (par exemple,on a vu un jour un animateur faire un coma éthylique en live. Heureusement, des membres de sa famille regardaient et ont pu alerter les secours. On a même vu les pompiers intervenir en direct).

-droit de la personne physique ou morale: Dans ce cas, un retrait immédiat et automatique du programme ne me semble pas indispensable et ouvre même la porte à la censure comme on le voit en ce moment avec calimero. Il conviendrait juste que "l'alerteur" puisse indiquer précisément la cause du signalement et que Free transmette la récrimination au diffuseur. Le diffuseur devrait alors avoir aussi la possibilité d'y répondre tout en conservant aussi son anonymat.

J'aurais encore des tonnes de chose  à dire, mais bon... Il y a déja beaucoup à débattre avec tout ça ;-)

Juste un dernier détail: Une pseudo unanimité semble régner contre Calimero. J'y ai moi-même adhéré à une époque.
Si je pense aujourd'hui que Calimero n'est ni fachiste, ni raciste, ni homophobe, ni antisémite... C'est parce que je ne base plus mon opinion sur ce qui se dit sur les chats mais sur ce que j'ai réellement vu ou entendu. Propager publiquement ce genre de rumeur sans être en mesure d'en apporter la preuve constitue une diffamation MEME SI LES FAITS SONT REELS. Il ne suffit pas de dire qu'on a des preuves.Il convient de présenter ses preuves ou de se taire.

Calimerot a toujours prouvé en live ses affirmations.  Hélas, certains ont manifestement alerté ses vidéos uniquement parce qu'elles contenaient les preuves de ses affirmations.Par contre, je n'ai jamais entendu ou vu donald sortir la moindre preuve de quoi que ce soit (à part la conviction du ton de ses propos). Qui peut se vanter d'avoir vu un jour une preuve des inepties qu'affirme régulièrement Donald sur des gens à qui il refuse tout droit de réponse et même le droit de diffuser?

"Moutons"! Votre télé ne vous a-t-elle jamais menti dans la vie? Pourquoi ne continuerait-elle pas aussi sur tv-perso?

La vraie nouveauté sur TV Perso c'est qu'en plus votre télé peut désormais vous insulter personnellement... Ceux qui s'amusent à regarder les "clash" (spécialité inaugurée depuis plus d'un an par donald) feraient bien de le comprendre avant d'en être victime aussi... Après mes expérience avec donald et Franck je peux vous garantir que vivre en sachant que votre télé continue à vous insulter même quand elle est éteinte n'est pas très agréable...

Bonne journée à tous (sauf à ceux m'ayant copieusement insulté sur les chats hier, bien sûr)

Alain

[Babou Premier]

Re  

Dommage que ce topic, pourtant TRES lu, suscite encore si peu de réaction...

Je n'ose croire que cela soit du au rapport avec Calimero :twisted: ... Ses détracteurs n'auraient-ils rien à dire ici? ne s'expriment-t-ils que par la touche "alerter"?

A part ça, j'invite chacun à comparer le système d'alerte de TV Perso avec celui de YouTube. C'est un modèle dont Free ferait bien de s'inspirer

Alain

[Inner S]

Bonsoir

Difficile de sortir d'un contexte ad hominem, mais les exemples sont toujours maieutiques, et dans le cas de Calimero tout ce que j'en pense c'est qu'il cumule les infractions. Ce n'est que mon avis, sans doute est il partagé par d'autres, je n'en sais rien je ne me suis pas concerté avec eux pour savoir ce que je dois penser LOL

"On est entièrement responsables des propos tenus sur son antenne"

FAUX: Les grandes chaînes nationales n'ont jamais été poursuivies pour avoir diffusé certains propos de Jean-Marie Le Pen, alors même qu'il a ensuite été condamné de les avoir tenus. Dans la mesure ou la personne qui tient les propos est identifiée, c'est elle qui sera poursuivi. Le diffuseur ne peut être poursuivi que s'il fait obstacle à l'identification de la personne.

ATTENTION tu es en train d'interpréter et de nous faire le coup du "si eux le font, alors je peux le faire aussi". C'est la tactique de Calimero pour se dédouaner de sa propre responsabilité ...

1 / N'est pas journaliste qui veut.
2 / Le devoir d'informer ne signifie pas le droit à tenir des propos révisionnistes, haineux, ou diffamatoire. Dans le cadre du journalisme, il y a necessairement le contexte qui est expliqué, l'information n'est jamais livré en brut. De plus dans ces cas très précis la rigueur d'un journaliste l'oblige à ne pas prendre parti.
3 / Dans le jugement rendu dans le procès des caricatures de Mahomet publiées dans le journal Charlie Hebdo, il a été rappelé que Charlie Hebdo avait agit dans le but d'informer et non pas de faire de la propagande anti-islam .
4 / La loi stipule que "la publicité donnée aux imputations ou allégations diffamatoires constitue un élément du délit"

"Si calimero est banni, on est en droit d'alerter toute Freenaute le redifusant"

FAUX: C'est l'abonné Ero80 qui a été interdit de diffusion, mais pas d'expression. Si un autre abonné diffuse son programme, son image, sa voix, son chat ou quoi que ce soit, c'est parfaitement licite, tant qu'il n'y a pas de nouvelle justification d'alerter le programme en cours. Calimeros TV n'est interdit de rien! Je vous rappelle que c'est de la tv-perso et que les chaînes n'ont pas d'existence légale. (j'avais moi-même tenté de donner une existence légale à WashTV en proposant le concept de chaîne associative à quelques "amis", et on a commencé à me regarder comme si je m'étais échappé de l'asile en plus, ptdrrr)

Vrai et faux; a partir du moment où Calimero a de nouveau tenu des propos diffamatoires sur ton antenne et que tu l'as toléré sans même chercher à adopter un autre point de vue pour debattre, tu adaptes l'attitude de celui qui cautionne les propos tenus sur ton antenne. La plupart du temps tu etais silencieux alors qu'il aurait fallu que tu te démarques des prises de positions de celui qui parlait (un debat contradictoire, en quelque sorte).
Dans la forme, encore une fois, tu avais nommé ta video "Calimero TV". C'est à mon sens different de donner la parole à un groupe de personne parmi lesquelles Calimero.
C'est pourquoi ta video a pu être signalé comme problématique. Elle ne l'aurait pas été si la forme n'entrainait pas de confusion.
(je ne parle pas de la video de Ero80 que je n'ai pas vu)

-droit de la personne physique ou morale: Dans ce cas, un retrait immédiat et automatique du programme ne me semble pas indispensable et ouvre même la porte à la censure comme on le voit en ce moment avec calimero. Il conviendrait juste que "l'alerteur" puisse indiquer précisément la cause du signalement et que Free transmette la récrimination au diffuseur. Le diffuseur devrait alors avoir aussi la possibilité d'y répondre tout en conservant aussi son anonymat.

Dans ce cas Calimero n'est pas un exemple à citer !
Sinon dans l'esprit je vois les choses comme toi. En général les personnes de bonne foi savent faire amende honnorable en pareil cas, et donc un tel système pourrait exister. Sauf qu'on ne vit pas dans un monde de bisounours.

La procedure que tu donnes pourrait prendre place pour la première video signalée. Dès qu'une autre video est signalée le programme doit être retiré automatiquement.
A la troisème c'est une interdiction de diffuser pour X jours avec contrôle de la part d'un moderateur chez Free.
Ensuite, après un nombre restant à chiffrer de video n'ayant posée aucun problème, le diffuseur retrouve l'entiereté de ses "droits de diffusion".

Juste un dernier détail: Une pseudo unanimité semble régner contre Calimero.

Peut-être. Pour ma part je n'ai pas attendu de savoir ce qu'en pensaient les Freenautes pour me forger ma propre opinion, et personnellement je suis quelque peu embarassé de te voir prendre fait et cause pour celui-ci sachant qu'il en a "trop" fait et qu'une sanction doit l'aider à reconsiderer son attitude. Si ce n'est pas le cas alors, à terme, le service TVPerso devra fermer tant il pullulera une tripotée d'énergumènes se croyant au dessus de tout, au dessus des lois, jouisseurs de l'inertie de Free et des freenautes. Non merci ! TvPerso est un service innovant il serait regrettable que l'imbécilité de quelques uns entraine une fermeture définitive (à l'image de la rubrique "adulte").

[mike75017]

Bonjour, je trouve ce fil de discussion intéressant et je souhaitai moi aussi m'exprimer sur ce forum. Je voulais juste obtenir une précision afin d'éviter les pertes de temps inutile, vous êtes qui par rapport à free Inner S ?.

[Babou Premier]

bonjour à tous  :-)

Que les reproches faits sur calimeros soient justifiés ou non, on se devrait de ne forger son opinion sur une personne qu'après avoir instruit à charge et à décharge.

C'est à dire qu'il faudrait au moins avoir pris la peine de discuter avec l'intéressé avant de la traiter publiquement de fachiste.

Et c'est aussi qu'il faudrait que Free ait vérifié la réalité des faits reprochés avant de bannir une vidéo ou un diffuseur.

dans le cas de Calimero tout ce que j'en pense c'est qu'il cumule les infractions. Ce n'est que mon avis, sans doute est il partagé par d'autres, je n'en sais rien je ne me suis pas concerté avec eux pour savoir ce que je dois penser LOL

Comme tu le dis, ce n'est que ton avis. Et quand bien même ce soit l'avis de la majorité de freenautes, cela lui donne-t-il un pouvoir supérieur à la loi?

On a le droit de donner son avis à Free bien sûr. Mais Free se devrait quand même d'une part de transmettre cet avis à l'intéressé et d'autre part, de vérifier le bien fondé de la récrimination avant de procéder au bannissement.

Il ne suffit pas de dire "Ces propos sont révisionniste et antisémites" pour constituer un délit d'incitation à la haine raciale. Encore faudrait-il que les faits soient passés devant un juge!

On a vu un épisode de South-Park, ou cartman est habillé en Hitler et tient des propos autrement plus répugnants que ceux qu'on reproche à calimeros. Pourtant, il n'a pas été interdit de diffusion! Pourquoi? parce qu'il s'agit "d'humour", tout simplement!

On n'apprécie ou on n'apprécie pas. Mais ce n'est pas parce qu'on n'apprécie pas que cela constitue un délit. Je ne  dis pas que j'apprécie toujours l'humour de calimero, mais en tout cas, l'humour de mauvais goût ne peut être considéré comme "portant atteinte à l'intérêt général" au sens de la loi. Ce serait ouvrir la porte à la censure.

Et je met au défi ceux ayant propagé cette réputation de fâchisme dans le vidéo-club à l'aide de montages tendancieux de courts-extraits de Calimeros-TV, de prouver que les séquences diffusées  NE SONT PAS de l'humour. Car en france, la charge de la preuve est à l'accusation, il paraît...

Petite question au passage: ces chevaliers blancs, défenseur de la loi et de la moralité ont ils pensé à demander à calimero l'autorisation de rediffuser les extraits de ses émissions? Curieusement, ils ont tous été supprimés récemment...

ATTENTION tu es en train d'interpréter et de nous faire le coup du "si eux le font, alors je peux le faire aussi". C'est la tactique de Calimero pour se dédouaner de sa propre responsabilité ...

1 / N'est pas journaliste qui veut.
2 / Le devoir d'informer ne signifie pas le droit à tenir des propos révisionnistes, haineux, ou diffamatoire. Dans le cadre du journalisme, il y a necessairement le contexte qui est expliqué, l'information n'est jamais livré en brut. De plus dans ces cas très précis la rigueur d'un journaliste l'oblige à ne pas prendre parti.
3 / Dans le jugement rendu dans le procès des caricatures de Mahomet publiées dans le journal Charlie Hebdo, il a été rappelé que Charlie Hebdo avait agit dans le but d'informer et non pas de faire de la propagande anti-islam .
4 / La loi stipule que "la publicité donnée aux imputations ou allégations diffamatoires constitue un élément du délit"

Je confirme: "Si eux le font, je peux le faire aussi, mais pas pour les raisons que tu exposes... Pour celles que je t'ai expliqué ;-) (relis-moi...)

Dans la mesure ou d'une part je ne fais pas obstacle à  son identification, et d'autre part il ne tient pas de propos pouvant être considéré comme "portant atteinte à l'intérêt général", Free n'a aucune raison valable de retirer les vidéos où Calimero s'exprime et encore moins de procéder à des mesures de bannissement des diffuseurs.

A ma connaissance, les attaques personnelles ne portent atteinte qu'à des intérêts particuliers qui ne relèvent pas des mêmes procédures que lors d'incitations à la haine raciale. J'ai expliqué plus haut que le système d'alerte et de bannissement ne faisait, hélas, pas de distinction: c'est une des causes des problèmes actuels.

a partir du moment où Calimero a de nouveau tenu des propos diffamatoires sur ton antenne et que tu l'as toléré sans même chercher à adopter un autre point de vue pour debattre, tu adaptes l'attitude de celui qui cautionne les propos tenus sur ton antenne. La plupart du temps tu etais silencieux alors qu'il aurait fallu que tu te démarques des prises de positions de celui qui parlait (un debat contradictoire, en quelque sorte).
Dans la forme, encore une fois, tu avais nommé ta video "Calimero TV". C'est à mon sens different de donner la parole à un groupe de personne parmi lesquelles Calimero.
C'est pourquoi ta video a pu être signalé comme problématique. Elle ne l'aurait pas été si la forme n'entrainait pas de confusion.
(je ne parle pas de la video de Ero80 que je n'ai pas vu)

Quand bien même calimerot aurait tenu des propos diffamatoires sur mon antenne, seule la personne diffamée doit pouvoir être en mesure  de faire supprimer cette vidéo

Et encore, selon la loi, il aurait fallu qu'elle prenne préalablement contact avec calimero ou prouve qu'elle a tenté de le faire avant de pouvoir en demander le retrait à Free. Tu vois donc bien qu'en la matière, on est très loin du respect scrupuleux de la loi chez Free. Et calimero ou pas, il a droit aussi au respect de la loi, non?

D'autre part, comment explique tu la dizaine de vidéos alertées, nommées "T'CHAT" et ou calimeros n'apparait pas. Certaines de ces vidéos ne contiennent même qu'une image fixe de la fenêtre du serveur irc, et elles ont pourtant alertées... N'est-ce pas là clairement de la censure, pour me punir d'avoir diffusé calimero?

La procedure que tu donnes pourrait prendre place pour la première video signalée. Dès qu'une autre video est signalée le programme doit être retiré automatiquement.
A la troisème c'est une interdiction de diffuser pour X jours avec contrôle de la part d'un moderateur chez Free.
Ensuite, après un nombre restant à chiffrer de video n'ayant posée aucun problème, le diffuseur retrouve l'entiereté de ses "droits de diffusion".

J'ai expliqué en d'autretermes que je suis CONTRE TOUTE MESURE DE RETRAIT AUTOMATIQUE QUI N'ENGAGERAIT PAS CLAIREMENT LA RESPONSABILITE DU DEMANDEUR et encore ne doivent-elles concerner que les cas relevant de l'intérêt général décrits dans la loi sur l'économie numérique.

Les autres cas devraient simplement faire l'objet d'une mise en relation des intéressés, et free n'est alors autorisé à retirer les contenus qu'en cas de fin de non recevoir de la part de la personne alertée.

Pour ma part je n'ai pas attendu de savoir ce [que]pensaient les Freenautes [de Calimero] pour me forger ma propre opinion, et personnellement je suis quelque peu embarassé de te voir prendre fait et cause pour celui-ci sachant qu'il en a "trop" fait et qu'une sanction doit l'aider à reconsiderer son attitude. Si ce n'est pas le cas alors, à terme, le service TVPerso devra fermer tant il pullulera une tripotée d'énergumènes se croyant au dessus de tout, au dessus des lois, jouisseurs de l'inertie de Free et des freenautes. Non merci ! TvPerso est un service innovant il serait regrettable que l'imbécilité de quelques uns entraine une fermeture définitive (à l'image de la rubrique "adulte").

Encore une fois, qui es-tu pour juger des sanctions a donner? Et qui est Free pour le faire? Seule la justice est en droit de le faire.

Car en l'occurence, Free est juste hébergeur,pas éditeur de contenu (il n'y a pas de publicité sur tv-perso). Donc, l'argument de "ligne éditoriale" dont tu me parlais plus haut ne tient pas: FREE NE PEUT PAS SUPPRIMER DE CONTENU AUTRE QUE CEUX SUPPOSES ILLICITES, sous peine d'être un censeur.

Quand à la "tripotée d'énergumènes se croyant au dessus de tout, au dessus des lois, jouisseurs de l'inertie de Free et des freenautes", j'aimerais savoir si tu inclues bien donald dans cette catégorie aussi?  ;-)

Enfin, je souhaiterais que tu me donnes un avis plus précis sur le système de signalement de YouTube...

Cordialement, et à te relire avec grand plaisir :-)

Alain

[Inner S]

Alain, je repondais avec plaisir à ce sujet. Tu préfères le sophisme, et l'attaque contre les personnes (dont moi, le ton de tes invectives est deplaisant), plutôt que de débattre. Aussi, à regret, puisque tu as toutes les réponses y compris par sophisme, où est l'interêt d'en débattre ?

Je n'aime pas que l'on triture les "codes de vie en société" dont certains sont formalisés en loi pour en perdre l'esprit qui les forge. Si tu compares, comme tu souhaites le faire, Youtube et TvPerso , alors quid : http://fr.youtube.com/t/community_guidelines . Qu'il y ait ou pas des hommes qui se chargent de vérifier le contenu, il n'en reste pas moins vrai que , je cite
"Nous encourageons la liberté d'expression et défendons le droit de chacun à exprimer des points de vue peu populaires. Mais nous n'autorisons pas les discours incitant à la haine qui attaquent ou dévalorisent un groupe en raison de la race, l'origine ethnique, la religion, le handicap, le sexe, l'âge, le statut de vétéran ou l'orientation/identité sexuelle. "

A mediter donc avant de crier "à la censure" ...

Enfin, et désolé de te décevoir, tu ne réussiras pas à m'entrainer sur des terrains glissants, je ne parlerai donc pas de donald pas plus que je n'ai détaillé les propos scandaleux tenus par Calimeros discriminatoire envers les juifs, les homosexuels, et les RMI-stes qui sont comparés à "des cafards".
Grand bien te fasse de ne pas y voir là des motifs suffisants pour sanctionner ...

Enfin, pour parler d'humour, tu prend pour exemple "South Park" ... et bien evidement "South Park" n'est pas un dessin animé, on a tous une hallucination collectives ! Et puis quand bien même : il ne s'agit qu'un épisode qui ne peut pas remettre en cause que l'oeuvre entière est une série humoristique. On est loin, donc, du cas d'une personne qui réitère ses propos insultants depuis maintenant un mois.
Exemple curieux, à vrai dire ton argumentation n'est pas recevable. Désolé.

Bon, je crois qu'on a fait le tour de la question, le débat tourne au réglement de compte, tu as pris ton parti aussi je crains que ça perde de son interêt d'en discourir plus ; cependant dommage que tu utilises des invectives agressives avec tes interlocuteurs, à vrai dire c'est essentiellement cela qui fait perdre de l'interêt pour moi à participer.

[Babou Premier]

Bonjour InnerS

Je suis vraiment désolé si tu t'es senti agressé par mon message. Telle n'était pas mon intention car je prends beaucoup de plaisir à discuter avec toi.

Mais si vraiment tu te sens offensé, je m'en excuse. Sois assuré que c'est involontaire de ma part.

Malheureusement, j'ai beau me relire, je ne trouve pas les passages ayant pu te blesser. Je ne vois aucune trace des "invectives agressives" dont tu parles ni de mes sophismes d'aillleurs.

Pourrait-tu avoir la gentillesse de me signaler les passages correspondants (comme tu as si bien su le faire plus haut en me citant ;-) ) ainsi que de répondre aux questions que je t'ai posé (et pas à coté)?

Car je n'ose croire que le ton de ta réponse soit dû à une lacune d'arguments de ta part ;-)

Par contre, je tiens à te signaler quelques passages plutôt litigieux de ton post. Tu cites tout d'abord un extrait du règlement de la communauté YouTube auquel on ne peut qu'adhérer:

"nous n'autorisons pas les discours incitant à la haine qui attaquent ou dévalorisent un groupe en raison de la race, l'origine ethnique, la religion, le handicap, le sexe, l'âge, le statut de vétéran ou l'orientation/identité sexuelle. "

Puis, plus loin, tu considères comme parfaitement entendu que Calimero ait tenu de tels propos:

je ne parlerai donc pas de donald pas plus que je n'ai détaillé les propos scandaleux tenus par Calimeros discriminatoire envers les juifs, les homosexuels, et les RMI-stes qui sont comparés à "des cafards".

Cela s'appelle justement de la diffamation car tu es incapable de le prouver. C'est le genre d'affirmation qu'on se doit de ne pas faire à la légère et c'est justement cette vision des choses que Calimero conteste: il s'en prend régulièrement à Donald, soit. Mais il ne s'en prend pas aux communautés.

En plus, tu bottes en touche sur donald. je te posais pourtant une question simple:

 

"Quand à la "tripotée d'énergumènes se croyant au dessus de tout, au dessus des lois, jouisseurs de l'inertie de Free et des freenautes", j'aimerais savoir si tu inclues bien donald dans cette catégorie aussi?"

C'est toi qui a choisi d'employer ces termes agressifs et je suppose que tu y inclues calimero. Mais comme tu parles d'une "tripotée" j'ai supposé que tu pensais aussi à d'autres personnes que lui. Je ne t'ai pas demandé d'autre avis sur donald que cette question simple: pour toi, rentre-t-il aussi dans cette catégorie ou pas.

On aura compris de nous même la réponse: tu est prêt à diffamer calimero, mais surtout pas à dire la moindre chose négative sur donald.

Pour ma part, je ne cherche pas à te convaincre que calimero est gentil et donald méchant: je souhaite simplement que tu acceptes de regarder ces deux personnes avec la même neutralité.

Car, même si j'ai cité calimero en exemple d'actualité, le topic de ce sujet concerne la modération sur tv-perso. C'est toi qui transforme cet exemple en polémique et qui ne réponds plus au fond du problème: Tu ignores la plupart de mes questions. Je suis en droit de supposer que tu n'as pas de réponse

Si j'ai choisi de mettre cette discution sur  les forums, c'est justement pour éviter l'acharnement. Si tu te sens incapable d'aborder certains sujets sans polémiquer, effectivement il vaut mieux que tu abandonnes cette  discution ici :-)

J'avais pris beaucoup de plaisir à discuter avec toi, mais je suis déçu que tu l'abandonne ainsi: un coup d'esbroufe en dénonçant une pseudo agression de ma part... Ca me rappelle justement les méthodes de donald ;-)

Les lecteurs jugeront en tout cas...

Pas de rancune pour ma part : je suis d'accord pour continuer  à discuter avec toi, mais, stp, ne cherche pas à faire dévier le sujet. Merci ;-)

Alain

PS: Nous sommes sur un forum public. Lorsqu'on écrit, il est important d'être compris par le plus grand monde et de ne pas obliger une partie des lecteurs à sortir un dictionnaire pour comprendre "ad-hominem", "maïeutique" ou "sophisme".

Je suppose que c'est d'ailleurs ce que tu as fait avant d'écrire ces expressions...

L'emploi abusif de ce langage peut laisser penser que tu cherches à te faire passer pour plus cultivé que  tu ne l'es... (comme on dit: "La culture, c'est comme la confiture: moins on en a, plus on l'étale!" :-P )

[Telespectateur_neutre]

Bonsoir,

Je viens de tomber sur ce post très intéressant et d'actualité vu ce qui se passe ses derniers temps sur le service Tv Perso.

En tant que téléspectateur de ce service , je me permet d'apporter mon opinion sur ce sujet.

En effet, en zappant sur les lives de Tv Perso, j'assiste réguliêrement depuis un peu plus de un mois maintenant,  à une véritable machination
orchestrée par la chaine GalerienTV  dont le but est de  faire passer ce 'Calimero' pour un véritable démon ...  

Je viens donner un autre son de cloche au discours de Inner S et WashTV ... pour les personnes qui
liraient ce post et de rappeler les faits bien réels qui se sont passés avant et après que ce 'calimero 'soit accusé sans preuves et surtout sans avoir été jugé par la justice pour  des propos antisémites comme vous le dites ...

Je rapellerais juste à Inner S  que vous colportez sur ce site des propos sur 'calimero' proche de la Diffamation en apportant aucune preuve mais surtout aucun jugement rendu par la justice française ... Avec vos propos, vous encouragez la propagation de la mauvaise image que veux donner
la chaine GalerienTV à ce fameux 'calimero'. S'il venait à l'idée de 'calimero' de porter plainte pour Diffamation contre tous les propos qui se tiennent
actuellement sur des forums  et sur TvPerso, j'espère que vous assumerez vos posts ici ...

Je ne défend pas ce 'calimero' mais je ne prétend pas remplacer la justice française pour dire si ce monsieur a eu des propos antisémites ou non ...

Je lis vos posts Inner S  et j'ai beau relire , vous ommetez de rapeller ici aux lecteurs de ce sujet les Faits précédents cette Machination (propagande)...

En effet, vous ne parlez pas des faits qui se sont passés sur la chaine GalerienTV depuis 1 an que je vais bien entendu  rapeller aux lecteurs de ce post
pour rétablir la balance , ce que vous ne faites pas ... Vous parlez de débattre , vous ne voulez plus répondre , mais vous n'avez jamais parlé des faits se passant sur GalerienTV  ... Ce que je trouve intolérable et indigne pour l'équité de ce débât  ...


Rapellez-vous Telespectateurs de Tv Perso de ses  soirées  sur la chaine GalerienTV , ou des propos insultants ont été tenus contre 'calimero' et sa compagne traitée de tous les noms d'oiseaux possibles et surtout un que personne n'a oublié 'Serpière' ... La chaine GalerienTv avait tout organisé en mettant même le logo représentant une serpière ... Tout le monde sur leur chat irc et en visioconférence sur l'antenne y ont  participés avec joie , la joie d'insulter gratuitement  2 personnes des heures entières ...

Rapellez-vous Telespectateurs de Tv Perso  du présentateur de la Chaine GalerienTV  aimant organiser des Clashs entre les personnes fréquentant Tv Perso , des journées/soirées entières  avec comme unique  but d'arriver aux crachats d'insultes des plus douteuses entre ses personnes ...

Rapellez-vous Telespectateurs de Tv Perso  des propos tenues depuis environ  3 semaines sur la chaine GalerienTv pendant des Heures affirmant que
ce 'calimero' et que toutes les personnes suivants les Lives de 'Calimero', ceux qui sont sur son chat irc , ceux qui téléphonent à  ce 'calimero' sont
tout simplement , escusez moi de ce qui va suivre , des , >que son standard téléphonique est celui de la Gestapo> .... N'est-ce pas là de la Diffamation Inner S à salir une personne pendant des jours en propageant de telles choses   ?  c'est tout bonnement intolérable aussi non ?

Dernièrement en suivant la chaine GalerienTv, son présentateur ne criait plus et ne propageait plus les  termes précédements décrits  ( peur certainnement des conséquences que ses propos peuvent pêtre  lui causer devant la justice française ) , mais criait et propageait  à qui voulait l'entendre que  la chaine 'calimero TV' était une Secte ! Une véritable Secte organisé et qui recrute  des personnes ... n'ayant qu'un seul but , le faire partir de Tv Perso ... non sur le ton de l'humour mais bien pour nuir à l'image de ce 'calimero' ...

Mais Franchement ... Ou va t'on  bientôt ce 'calimero' sera la réincarnation du 'diable' aussi ?

Vous parlez ici du système de  bannissement, mais pourquoi cette chaine n'est pas bannie non plus ?? en laissant la parole à un présentateur qui à fait de sa chaine une propagande anti-calimero ... avec des propos pouvant faire penser à  de la Diffammation  ... des heures entières ...

J'aimerais comprendre comment des vidéos(du vidéo club) ne comportant rien d'illégal  et comment des diffuseurs passant ce 'calimero' sans avoir parler de la chaine GalerienTV et ne tenant aucun discours pouvant être percu comme insultant  ont été tout simplement bannis sans procès , sans
concertation avec les diffuseurs ... Alors que pendant ce temps là , la Chaine GalerienTV deverse sa propagande avec ses propos pouvant faire penser  à de la diffamation ...  Mais que Fait FREE ?

Alors Inner.S, vous denoncez les propos de ce 'calimero' mais pourquoi n'avoir pas dénoncer les propos de la chaine GalerienTV tout autant répréhensible par la loi je pense ?? non ??  Et ne me dites pas que vous n'avez pas vu ou entendu ses propos , des heures d'antennes sur la chaine GalerienTV consacrée à propager une image des plus sordides pour ce 'calimero' et ses telespectateurs ...

Je ne vais pas continuer à rapellez aux lecteurs les exploits de cette chaine GalerienTV .... Mais je me devais de rétablir la balance sur ce sujet afin
de montrer que le présentateur de la chaine GalerienTv n'est pas aussi innocent que vous voulez le faire croire ici Inner.S

Moi je n'ai vu qu'une petite guerrere entre 2 chaines diffusant sur Tv Perso avec un lourd passé  des deux côtés d'insultes ...
Qui a commencé , Qui a Tort  ... Ce n'est plus le problême aujourd'hui ...

Ce qui est grave de votre part Inner.S et de la part du présentateur de la chaine GalerienTv est de porter atteinte à l'image de ce 'calimero'
en lancant une véritable propagande à travers son Live avec ses propos  et pouvant se retourner contre vous et contre le présentateur
si, je le rapelle , il venait à porter plainte pour Diffamation à mon avis .... après si c'est le cas , la justice tranchera  ...

Si le présentateur de GalerienTv se sent victime de propos 'antisémites' , qu'il porte plainte et la justice tranchera ,au lieu de crier et de propager
pendant des heures des propos sordides sur ce 'calimero' en Live ?   tout aussi condamnable et illégal à mon sens ... non ?

Je regardais juste un Live sur Tvperso à l'instant , ou le présentateur connu de ce service (je ne citerais pas le nom de la chaine) revenait sur ce sujet .. ca tombe bien ...

Pour lui ce 'calimero' n'est pas un antisémite , et ce 'donald' fait son cinéma .... et il apprècie le combat 'anti-donald' vu toute la propagande qui se déroule  sur sa chaine  envers Calimero ....  

Je vois que je ne suis pas le seul à voir ce qui se passe ses derniers Temps , cette manipulation sordide venant de la chaine GalerienTV visant
à salir l'image de ce 'calimero' , ca fait plaisir ...

Je pense avoir rétabli la balance et montrer aux lecteurs  un son de cloche différent que celui que veut faire passer la chaine GalerienTV ...
J'espère que FREE passera par là pour voir que des telespectateurs sont choqués par ce qui se passe en ce moment sur FREE par toute cette
propagande et qu'il agisse rapidement pour la paix de ce service ... Vous avez banni ce 'calimero' pour ses propos , il serait temps de bannir ce 'donald' pour lui montrer qu'il ne peut être au dessus des lois et jouer la victime alors qu'il propage une image des plus sordide en employant des termes qui pourrait lui valoir une condamnation pour Diffamation envers ce 'calimero' ... Après comme dit seul la justice peut le confirmer ...

Voilà ma petite contribution personnelle ... J'en ai vraiment marre de voir des gens salir une personne à longueur de temps en propageant partout
des termes sordides et tout aussi illégals à mon sens ....

Edit : Le diffuseur connu du grand public en plus (acteur) qui a défendu ce 'calimero'   est entrain de se faire insulter de Fachos , d'antisémites , au téléphone et sur son chat en ce moment même en Live .....

Alors Free qu'attendez-vous pour faire Taire cette Propagande venant de la Chaine GalerienTV ... Regardez ou nous en sommes arrivés !!
Dès qu'une personne défend ce 'calimeros' , il se fait diffamer de toute part par des insultes ...
En ce moment un Acteur connu se fait insulter , diffamer  ... dans son Live car il a juste défendu ce 'calimero' ...

Pour vos Telespectateurs , vos abonnés , merci de mettre un terme à cette propagande en rappelant à cette Chaine GalerienTV qu'elle n'est pas
au-dessus des lois , elle est responsable de toutes ses insultes diffamatoires en ce moment ....

Merci ...

[Inner S]

Telespectateur_neutre (mais pas tant que ça ) ,

Ce que vous dites ne tient pas en compte qu'un télespectateur lambda n'a pas à connaitre l'antériorité de quoique ce soit pour se forger une opinion sur un programme.

Placez vous à la place d'un quidam qui découvre Free et Tv-Perso, habitué qu'il est au systeme de signalement de Youtube, s'il juge sur le fond un programme ne respectant pas les codes de vies en société dont certaines ont été transcrites en loi il peut y trouver une motivation pour en demander le retrait.

C'est cela ou alors, de fait, Tv-Perso ne deviendrait qu'un club reservé à une élite fondée sur l'antériorité, devenant alors incapable de rendre captif des nouveaux spectateurs.

Pour ma part je n'ai vu qu'une seule emission de Galerien : hier soir.
Ceci devant répondre à vos interrogations.

Ceci dit votre pseudonyme "Telespectateur neutre" etait-il bien choisi ? LOL !




Alors la question du jour est bien celle ci : le télespectateur dénigré parcequ'appartenant à une communauté copieusement insultée et diffamée devrait-il passer outre, parceque selon vous il ne possède pas l'antériorité et meconnait la mésentente entre X et Y ?
Pour ma part j'estime qu'il peut "alerter" la video posant problème, sans se préocupper si ce sont des hommes ou des machines qui traiteront l'information. Je veux dire s' IL EST DE BONNE FOI et qu'il juge AVEC RAISON qu'un contenu est offensant, si pour lui les MOTIFS sont suffisament explicites ou nombreux, l'action est appropriée pour marquer sa désapprobation en se disant que, sans doute, des gens de Free effectueront les vérifications. Le bouton porte bien son nom : ALERTEZ (et non pas "Censurez" voire aussi "demandez réparation en justice" ou même "portez plainte").

Visiblement on s'oriente vers une société qui se judiciarise, où tout doit se regler devant un tribunal chargé de dire qui à raison et qui à tort. Non, la Justice ne fait que dire ce qu'est la loi et l'esprit qui l'anime. Si vous dites qu'au nom d'une certaine idée de la liberté tout est possible tant que ce n'est pas sanctionné par la loi, nos points de vue sont differents, en société il y a necessité de respecter autrui.



Sous pretexte qu'il faudrait attendre un decision de la justice on serait empeché de vouloir faire cesser une nuisance ? Votre voisin fait du bruit, et plutôt que de lui demander de respecter le sommeil des voisins il faudrait aussitôt porter plainte et accepter l'incivilité de son voisin bruillant le temps que la justice se prononce ?
Si vous pensez de cette manière alors on ne partage pas le même point de vue.
La justice ne doit intervenir qu'en dernier recours quand les partis sont incapables de se mettre d'accord, voila mon avis. Et donc le fait que la justice ne s'est pas encore pronconcée n'empeche pas le caractère réelle de la nuisance induite par le tapage de votre voisin antérieurement à la décision d'un juge.
Votre voisin aura beau vous dire "mon voisin du dessus c'est lui qui a commencé à faire du bruit", qu'en avez vous à faire ?

Ce long developpement pour vous dire que je ne crois pas, pour ma part, qu'il soit utile de savoir qui c'est qui a commencé. A titre informatif peut être est-ce interessant de connaitre les faits que vous relatez. Mais ça n'est en rien un motif permissif pour les dérives des autres protagonistes, pas plus que ca ne doit empecher quiconque de réagir à ce qu'il entend et qu'il estime inapproprié.



Je ne suis pas neutre non plus, ayant été scandalisé par les propos d'untel ; et croyez bien que je n'ai pas d'oeillère : je réagirai de la même sorte s'il s'agissait d'un autre diffuseur, je n'ai pas de parti pris, et je suis pas chargé de prendre la defense de personne puisque je ne réprésente que moi et mon opinion sur ce sujet.
La difference méritait d'être notée ...

[Inner S]

Wash, je repond juste à ce passage ou X est pas vraiment tendre avec les Rmi-stes, les homos, etc ...

Tu as raison quand tu dis que la charge de la preuve est à l'accusation, il faudrait donc, pour celui qui souhaite regler cela devant les tribunaux, ou celui qui est prudent, posseder des enregistrement. Techniquement ce n'est pas impossible (magnetoscope, boitier Dazzle ...).
La preuve n'est pas forcement matériel. Tant mieux si elle l'est, car cela facilite le travail de la justice, puisqu'elle dira "le vrai".

J'en veux pour preuve les proces contre des violeurs : le delai de prescription est de 10 ans. Tu imagines bien qu'après plusieurs jours les preuves matérielles s'effacent. La justice est donc tout autant capable de trancher à l'issu d'un débat contradictoire. Elle peut prononcer un "non lieu" si elle conclue à l'absence de charge, mais aussi condamner sans d'autres élements que les témoignages.


La preuve est de deux natures : elle peut être rationnelle (concrète, ecrits, indices et présomptions), mais aussi irrationnelle comme le sont les témoignages oraux. . Dès lors la charge de la preuve revient à faire témoigner ceux qui ont assisté à la scène, ceux qui se sont doutés de quelques choses.

On peut aussi considerer la prévalence des l'avoeux ; les avoeux sans preuve rationnelle permettent de boucler des enquêtes et de rendre justice.

C'est une erreur de croire que seules les preuves concrètes, matérielles, sont reçues par le juge.
Hierarchiquement, bien entendu, la preuve rationnelle est plus appréciée.


Et puis tu m'excuseras d'avoir un peu de vocabulaire. Ce qui se concoit bien s'enonce clairement, tu es d'accord. Parfois je possède un mot qui m'evite une périphrase, alors je l'utilise, et je suis désolé si tu ne pouvais les comprendre. Dans un sens tu peux tout autant te dire que je t'ai pris pour quelqu'un qui connait du vocabulaire autant que moi.

J'aime beaucoup le talent que tu mets à me dénigrer Alain, mais c'est contre productif.

Par exemple lorsque j'ecris :

le service TVPerso devra fermer tant il pullulera une tripotée d'énergumènes se croyant au dessus de tout, au dessus des lois, jouisseurs de l'inertie de Free et des freenautes.

tu as bien remarqué que j'utilise le temps du futur. Donc "une tripotée d'énergumènes" ce sont des gens que l'on connait ou pas, qui font actuellement de la Tv-Perso ou qui en feront dans le futur. Ca ne peut tout simplement pas résumer "donald + calimero".

Lorsque je dis que je n'aime pas tes invectives c'est pour le "Mais qui es-tu pour ..." que tu m'adresses. En général on utilise cette expression pour sa tonalité marquant la réprobation.

Encore une fois tu me vois désolé si j'ai plus d'aisance que toi avec la langue, même si je ne suis pas parfait en temoigne les fautes que je fais.

J'espere que tu auras trouvé les reponses que tu attendais dans ces deux messages ; je n'ai pas répondu en te citant par manque de temps, et peut être parceque sur certains détails je n'ai pas vu d'interêt. Et puis, aussi, parceque pour laisser le débat ouvert à d'autres interlocuteurs je pense qu'il faut essayer d'éviter le dialogue.
On pourra revenir sur des points plus précis sur IRC un de ces jours, tant que c'est courtois c'est toujours agreable d'echanger des points de vue.

------------------------------

Non finalement un petit rajout : (c'est pour répondre à ce que tu disais " Quand bien même X aurait tenu des propos diffamatoires sur mon antenne, seule la personne diffamée doit pouvoir être en mesure  de faire supprimer cette vidéo)

Le Ministère Public représente la société, il n'y a aucunement besoin que la personne qui se considère "victime" demande à la justice de se prononcer, par exemple, le Ministère Public peut s'y substituer et agir au nom de la société.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Parquet_en_droit_fran%C3%A7ais

Donc Alain, quand tu dis que seul X  peut porter plainte contre Y, demander réparation, de façon nominative, ce n'est pas tout à fait vrai. Le Ministère Public peut lui aussi décider d'engager des poursuites.


bon je passe au lit et demain je vais être bien HS ! :p

[Telespectateur_neutre]

Ne me traiter pas de 'parti pris' , vous êtes 'parti pris' Inner.S ... vous n'avez qu'une seule chose à la bouche ... Propager les propos de la Chaine GalerienTV ici sur ce forum ... des propos diffamatoires qui valent sanction comme les propos de ce 'calimero' qui lui a été banni non ?

Je suis scandalisé par votre attitude et votre post ci-dessus n'apportant pas les réponses demandées ; On se demande pourquoi ...

Je suis venu témoigner pour rétablir la balance ... et je suis bien un téléspectateur  Neutre Inner.S ...

Car sinon ca voudrait dire que je devrais fermer les yeux , et ne pas réagir à toute la propagande de la chaine GalerienTV ?
On est sous un régime de dictature en France ? non alors je donne mon avis en étant NEUTRE pour rééquilibrer la balance inner.S et informer
FREE si il passe par ici des aggissements de la chaine GalerienTV , qui ont emmenès encore ce soir  au cours d'un Live sur la chaine d'un acteur connu
d'insultes diffamatoires à son encontre (facho;antisémite) ....  

Alors Inner.S , vous avez des oeillères , vous dites avoir vu le premier Live de donald hier soir ... Pourtant vous êtes bien informé et suivez Tv Perso ...

Alors bien entendu , vous êtes scandalisés par les propos tenus par ce 'calimero', je le suis aussi , mais ce 'calimero' a été sanctionné  , mais vous n'etes pas scandalisé par les heures d'insultes diffamatoires sur ce 'calimero' tenues sur sa chaine GalerienTV qui est entrain de se propager sur toutes les autres chaines ou dès que le diffuseur à le malheur
de défendre ce 'calimero' ( car ce diffuseur réflechit et ne se laisse pas aveugler par cette propagande) , il se fait copieusement insulter et diffamer

Je ne vous entend par la dessus ?? bien sur , vous n'avez rien vu , à part  les propos de 'calimero'  !

Votre avis est faussé pour un Telespectateur Lambda Inner.S , Justement ! Qui va tomber sur la chaine GalerienTV et entendre sa propagande des plus
sordides ... parce que la dite-vidéo des propos de ce 'calimero' n'est plus dans le Vidéo-club pour se forger son opinion ...

Pour ce faire son avis, il faut chercher à comprendre  ... ca s'apelle réflechir avant d'agir stupidement  !

Et moi , j'informe les lecteurs et les telespectateurs en leur montrant un autre son de cloche ! que le Votre  !  pour en finir avec cette propagande malsaine ...et illégale.

Vous venez nous faire croire que vous regardiez pour la première fois  un live de donald hier soir , les vidéos des propos de ce 'calimero' ont été retirés ya plus de 2 semaines je pense à peu près , voir plus , et depuis que vous avez été scandalisé par ses vidéos , vous n'avez pas vu les Live de la
chaine 'GalerienTV'  ? laissez moi en douter fortement ... Vous qui avez l'air si scandalisé , vous n'avez pas suivi cette histoire ... pourtant fallait la louper la chaine GalerienTV diffusant des heures entières la journée et la nuit à deverser ses propos sordides à l'encontre de ce 'calimero' ...

Soit , c'était 'la première fois' , depuis qu'on entend plus de tels propos diffamatoires   ? comme par hasard ...

Vous voulez cacher la vérité aux gens , vous voulez masquer et propager une seule pensée ! celle de la Chaine GalerienTV !

Mais comme nous ne sommes pas dans une Dictature en France ! et que vous salissez une personne  en faisant croire ici que vous n'avez jamais
vu un Live de donald avant hier soir ...  

Moi Telespectateur Scandalisé et Neutre , je dénonce cette propagande ...

Ce 'calimero' a été banni ! cette chaine 'Galerien TV' devrait l'être aussi !!  pour avoir diffuser et propager des injures diffamatoires et installer un climat de haine contre les diffuseurs défendant ce 'calimero', on a encore pu le constater ca ce soir ...

Ne reprochez pas aux autres ce que vous êtes Inner.S ... Vous n'êtes pas Neutre , moi je suis Neutre.  

Et j'aimerais que FREE intervienne pour faire cesser toute cette propagande parti de la chaine GalerienTV qui pourrie la TV perso d'insultes diffamatoires
envers les Diffuseurs donnant juste leur avis sur ce 'calimero' ... Il a été sanctionné justement par banissement ! et la propagande continue de plus belle ...

Mais ce présentateur de GalerienTV , qu'il porte plainte pour 'propos antisémites'  non ?

Au lieu de se mettre lui même dans l'illégalité en deversant ses propos diffamatoires non ? La justice decidera ...

Alors encore une fois , si FREE passe par là , merci de prendre en compte mon avis et de vous informer sur les aggissements sordides qui
se passent actuellement sur le service Tv Perso ... Choquant , Revoltant ,  Honteux , illégal et diffamatoire .... Il faut mettre fin à cette propagande qu'a lancé la chaine GalerienTv pour le bien du service ...    

A bon entendeur, SAlut !

[Inner S]

C'est très amusant Telespectateur_neutre de vous voir penser que je propage les propos de Galerien-TV.

N'ayant vu qu'une seule emission de lui, hier, parcequ'en zappant le sujet m'interessait (on y parlait de l'origine de la monnaie), comment pourrais-je propager quoique ce soit ?

Vous savez, ce qui me sidère c'est que la société soit désormais , et on le voit aussi dans vos messages, orienté vers le tout judiciaire.

Et puis vous noterez ce joli paradoxe :
- d'un côté vous estimez que seule la justice peut dire si X a tenu des propos diffamatoires
- de l'autre vous nous dites que Y a tenu des propos diffamatoires, et cette fois çi vous n'attendez pas que la justice se soit prononcée

C'est ce qui s'apelle "deux poids, deux mesures" ?


Effectivement, à bon entendeur !

[Babou Premier]

Bonjour InnerS et Télespectateur Neutre :-)

Il y a beaucoup de choses à répondre et je ne voudrais pas trop alourdir ce topic.

De plus innerS re-soulève beaucoup de points auxquels j'ai déjà répondu.

(...) tu me vois désolé si j'ai plus d'aisance que toi avec la langue, même si je ne suis pas parfait en temoigne les fautes que je fais.

Si ça peut te faire plaisir de le penser... Mais c'est au lecteur d'en décider pas à toi! (En tout cas, sur le "tu me vois désolé si..." ironique, tu ne fais pas preuve d'une grande imagination puisque je l'ai utilisé plus haut :-P)

Donc soit: Point ne sommes dans un concours littéraire et je te concède donc sans regret les lauriers que tu réclames.  Cependant, il appert que tu as clairement des difficultés pour la lecture! Les mots, phrases et arguments que l'on t'énonce sont ignorés ou déformés dès ton post suivant...

Démonstration:

Je t'ai dit:

Nous sommes sur un forum public. Lorsqu'on écrit, il est important d'être compris par le plus grand monde et de ne pas obliger une partie des lecteurs à sortir un dictionnaire pour comprendre "ad-hominem", "maïeutique" ou "sophisme".
Je suppose que c'est d'ailleurs ce que tu as fait avant d'écrire ces expressions...
L'emploi abusif de ce langage peut laisser penser que tu cherches à te faire passer pour plus cultivé que  tu ne l'es... (comme on dit: "La culture, c'est comme la confiture: moins on en a, plus on l'étale!" :-P )

Tu me réponds

Et puis tu m'excuseras d'avoir un peu de vocabulaire. Ce qui se concoit bien s'enonce clairement, tu es d'accord. Parfois je possède un mot qui m'evite une périphrase, alors je l'utilise, et je suis désolé si tu ne pouvais les comprendre. Dans un sens tu peux tout autant te dire que je t'ai pris pour quelqu'un qui connait du vocabulaire autant que moi.

A quel moment ai-je avoué ne pas comprendre ton vocabulaire?

Je t'ai parlé d'être "compris par le plus grand monde". Utiliser un vocabulaire adapté à son auditoire n'est que de la politesse!

A l'étranger, il est courtois d'utiliser la langue locale si on le peut; quand tu parles à des chimistes, biologistes, astronomes, médecins, etc, tu peux utiliser un langage scientifique, mais celui-ci ne sera pas adapté pour des enfants, des ramoneurs, des curés... Si tu rencontres des voyous il est préférable d'utiliser l'argot qu'un vocabulaire judiciaire auquel ils sont souvent hermétiques, etc.

Et quand on parle en public, on tâche à être compris de tous ces gens là :-)

Je t'encourage donc à relire ce topic depuis le début et à en peser chaque mot que tu lis aussi soigneusement que moi lorsque je l'ai écrit: mon dictionnaire favori est celui des synonymes.  Je sais que, quel que soit le soin et le talent qu'on mette à expliquer une chose, le lecteur ne comprend souvent que ce qu'il a envie d'entendre pas ce qu'on exprime réellement. C'est pourquoi je tâche à choisir mes mots soigneusement aux fins d'être compris précisément et par le plus grand nombre.

En l'occurence tu peux me faire confiance: Je vérifie préalablement et systématiquement ce que je dit, j'ai dû l'exprimer correctement puisque Téléspectateur Neutre semble l'avoir compris, maist il est clair qu'une foultitude de choses t'ont échappées dans les proses de Téléspectateur Neutre et moi-même.

Je n'argumenterai donc pas de nouveau sur les mêmes choses sous peine d'enliser le topic. Ce n'est pas ce que tu souhaites, n'est-ce pas?

Telespectateur_neutre (mais pas tant que ça  )

Résumons. En gros:

InnerS dit: "Calimero est méchant, Donald est gentil"

Télespectateur_neutre dit: "Calimero est méchant, Donald est très méchant"

Il mes semble que téléspectateur neutre ne défend pas l'un contre l'autre mais a jugé indépendamment l'un et l'autre. Sa position me parait plus neutre que la tienne qui attaque calimero sans apporter d'élément concret.

Par élément concret j'entends par là éventuellement un témoignage de faits précis: je suis d'accord avec toi: un témoignage peut-être une preuve. Encore faut-il qu'au moins tu cites les propos récis que tu prêtes à calimero, mêmesi tu ne te rappelles plus la date! Crois-tu que, pour être convaincu, un juge se contera d'un vague:

"j'ai entendu sur calimerostv des discours incitant à la haine qui attaquent ou dévalorisent un groupe en raison de la race, l'origine ethnique, la religion, le handicap, le sexe, l'âge, le statut de vétéran ou l'orientation/identité sexuelle"

Contrairement à toi, téléspectateur neutre cite des faits précis s'étant déroulés sur Galérien-TV. Faits dont j'ai moi-même été témoin, et que je pense pouvoir rapporter tout aussi bien que lui devant un juge si besoin. Je dispose même de multiples preuves matérielles concernant ces faits que je transmettrai si besoin à la justice.

Tu reconnais que:

Pour ma part je n'ai vu qu'une seule emission de Galerien : hier soir.

Donc tu ne peux pas avoir le recul pour juger des responsabilité de l'un ou de l'autre ;-) Mais alors pourquoi ne pas m'avoir donné tout simplement cette réponse lorsque je te demandais:

Quand à la "tripotée d'énergumènes se croyant au dessus de tout, au dessus des lois, jouisseurs de l'inertie de Free et des freenautes", j'aimerais savoir si tu inclues bien donald dans cette catégorie aussi?  ;-)

Si tu ne peux pas juger, apporte précisément les faits dont tu es sûr et laisse les autres faire de même. Après, il sera possible de discuter sereinement et constructivement.

Mais si tu commences par contester des choses simplement parce que tu les ignores, je comprend que Téléspectateur Neutre soit un peu remonté contre toi ;-)

D'autre part, plutôt que de démonter encore une fois tes arguments un par un (ce serait facile mais on n'avancerait plus: j'ai répondu à tous plus haut) je vais m'attacher à démontrer que tu argumentes sur des choses que tu ne connais pas. Ce sera facile :-)

J'en veux pour preuve les proces contre des violeurs : le delai de prescription est de 10 ans.

Une simple vérification dans google (mots clés: délai prescription viol) prouve que tu dis ça sans le savoir puisque c'est faux!

(Edité) une vérification trop rapide m'a fait marquer précédemment le délai de prescription polonais ;-) En france, le code de procédure pénale fait dépendre le délai de prescription de l'action publique de la qualification de l'infraction. Comme pour les autres crimes qui ne sont pas imprescriptibles, en matière de viol, ce délai est de dix ans à partir du jour où l'infraction a été commise. Toutefois, lorsque la victime a moins de quinze ans, le code de procédure pénale prévoit une règle doublement dérogatoire : le délai de prescription ne commence à courir qu'à partir du jour où la victime est majeure, et sa durée est de vingt ans ...

Je te cherche un autre exemple plus probant tout de suite ;-). Enfin comme quoi je révérifie après coup aussi ^^

Autre exemple:

Sous pretexte qu'il faudrait attendre un decision de la justice on serait empeché de vouloir faire cesser une nuisance ? Votre voisin fait du bruit, et plutôt que de lui demander de respecter le sommeil des voisins il faudrait aussitôt porter plainte et accepter l'incivilité de son voisin bruillant le temps que la justice se prononce ?
Si vous pensez de cette manière alors on ne partage pas le même point de vue.
La justice ne doit intervenir qu'en dernier recours quand les partis sont incapables de se mettre d'accord, voila mon avis. Et donc le fait que la justice ne s'est pas encore pronconcée n'empeche pas le caractère réelle de la nuisance induite par le tapage de votre voisin antérieurement à la décision d'un juge.

Malheureusement, si ton voisin refuse tout accord amiable, oui! Tu es obligé de subir la nuisance de ton voisin, même constatée par PV ou huissier, jusqu'à ce qu'un juge se soit prononcé. Tu n'as pas le droit de lui tirer une balle entre les deux yeux pour le faire taire, puisqu'il est interdit de se faire justice soi-même.

Car même si la nuisance est réelle, seul le juge est en mesure de décider si elle est illicite, tout simplement! Et ces cas existent :-)

En l'occurence, calimero, et 5 autres freebox ont été flinguées sur une simple dénonciation, sans aucun respect du droit de chacun à se défendre.

Ceci démontre que tu es capable d'argumenter avec des choses que tu n'as pas vérifiées... MOI PAS!.

J'encourage donc chacun, y-compris toi-même innerS, à vérifier soigneusement ailleurs tous tes arguments précédents ainsi que les miens avant de répondre sur ce topic, on gagnera du temps. :-)

On pourrait citer d'autres exemples que donald et calimero: Pizzaléa et Yassone sont aussi des personnalités de tv-perso sujettes à polémiques. Doivent-elles pour autant être bannies? Le sujet du topic est plutôt là, qu'à savoir qui a raison de calimero ou donald ;-)

C'est aussi de discuter du système d'alerte actuel, et des modifications qu'il conviendrait de lui apporter, puisque je pense avoir déjà démontré qu'il était loin d'être parfait.

A moins que tu ne trouve qu'il ne faille rien changer? Dis nous stp... As-tu vraiment l'impression que tout soit pour
le mieux dans le meilleur des mondes innerS?

Alain

[Inner S]

Après le sophisme, les considérations ad hominem Alain ? C'est à dire plutôt que de dire si la proposition est valide ou pas tu cherches plutôt à discréditer la personne.

Mais si je résume ton point de vue , en utilisant le même registre que toi, il faudrait donc laisser les gens se mettre des balles dans la tête puisque seule la justice décidera, a posteriori, si les assassinats sont licites ou non ?
Ce serait une bien curieuse façon de concevoir la place de la justice. Je l'ai déjà dit je ne la partage pas. La loi s'applique à tous, et tout le temps.

Tu conduits à 200km/h en centre ville, c'est une infraction. Nul besoin d'attendre la décision d'un juge pour le savoir, non ?
Et qui doit faire avertir l'autorité compétente pour faire cesser la nuisance ? La victime dès qu'il y en aura une ?  Un automobiliste qui a constaté un refus de priorité de la part du contrevenant ? Un autre automobiliste qui considère que le comportement du contrevenant est dangereux ?

Dans ton argumentation tu sembles dire que seule la victime peut engager des poursuites. Ce qui voudrait dire, alors, que les autres automobilistes et passants sont tenu à assister sans réagir, quitte donc à laisser l'infraction impunie tant qu'une victime n'engage pas de poursuite.
Le plus drole dans cette situation c'est que si la victime meurt, elle n'aura pas loisir à demander à la Justice de dire si le fou du volant était en infraction ou pas ...

Pourquoi n'as-tu toujours pas répondu sur ces points précis ? La société a t'elle ou non la possibilité d'intervenir lorsqu'elle constate une infraction manifeste, et puisque l'infraction est caractérisé il ne peut en aucun cas s'agir d'une dénonciation calomnieuse ?
(Laissons de côté les partisans de X ou Y , et considerons tout un chacun comme raisonnable !)
Pour ma part, je te l'ai dit, même en cas de diffamation, "la société" peut réagir. Elle n'a pas besoin d'être la victime ciblée, le Ministère Public peut très bien décider d'engager des poursuites. Et concernant les preuves, elles n'ont nuls besoin d'être des elements concrets, les témoignages nombreux sont aussi des preuves ou des présomptions.


Je ne vois pas ce que je peux verser de plus, tu me demandes si le système d'avertissement actuel est convenable, j'y ai déjà répondu.
Après quoi si les exemples sont toujours riches d'enseignement, ils ne doivent pas nous empecher d'en faire abstraction pour englober le problème dans son entiereté, se détachant des faits précis pour proposer une amélioration ; et cette proposition je t'en ai déjà fait part.

Aussi à mon sens ma contribution doit s'arrêter.

[mike75017]

Salut, tout le monde, salut INNERS, le vouvoiement ne sera pas de rigueur car nous sommes en train de parler avec des pseudos donc autant éviter l'hypocrisie réciproque et inutile. Bon ce topic est bien marrant on nomme sans le nommer Donald, le pompier pyromane qui apele au feu ...

Je lis ton topic, tu désire volontairement entretenir l'ambiguïté quant a ton statut, suis-je un homme de loi ou quelqu'un de chez free ... LOL MDR .... Tu me fais penser a un ***** chef d'entreprise se prenonant olivier quand à ta façon d'écrire bref ton statut m'importe peu mais en contrepartie tes exemples me fait bien marrer ... Tes complexes de supériorité reflète plus un complexe d'infériorité, mais un clavier et un pseudo permette de t'exprimer(et d’exister ?) ...
J'ai aimé en gras "Le jugement de charlie hebdo" sur les caricatures de mahomet, tu vois je fais parti des gens qui pense que l'on a le droit de n'insulter aucune religion, c'est stérile et c’est un jugement contestable (sans appel, sans cassation (si lieu à), sans la halde, bref sans tout ce qui sert à rien ...). Génial de représenter un prophète et de le représenter sous la forme d’un terroriste sous le droit de la liberté d’expression, dans ce cas on attaque pas l’islamisme(bien que ca veut pas dire grand-chose) mais tout les musulmans.

Bref tu aimes citer cet exemple, c'est ton choix. Malheureusement, il n'y a que les assises ou il y a des jury populaires (contrairement à la bonne idée de royale à sa bonne époque(on elle avait une chance) de généraliser les jury populaire).(désolé être de gauche mais je peux pas kiffer sarkozy ...)
Tu connais le proverbe quand la loi est inique ...

(........ Merci d'arrêter le Hors SUJET et de relire le titre du topic.... ceci correspond plus a une conversation privé qu'a un commentaire bien placé... merci )

[cedric]

Tous les post Hors sujet à compter de maintenant seront supprimés + avertissement.. merci de respecter la charte !

[nickole]

J'ajoute pour ma part ceci :

En cas de récidive après un avertissement il y aura exclusion.

Il y a une grande différence entre un débat argumenté et constructif entre deux personnes qui se respectent et la polémique à base d'attaques personnelles, inacceptables sur un forum public (lire ou relire  les règles sur les forums Freenews, que vous avez tous acceptées lors de votre inscription).

Pas de réponse à la modération sur les forums non plus (voir les règles); si vous avez quelque chose à y redire faites-le par email adressé à moderation[at]freenews.fr

[Babou Premier]

Pourquoi n'as-tu toujours pas répondu sur ces points précis ? La société a t'elle ou non la possibilité d'intervenir lorsqu'elle constate une infraction manifeste, et puisque l'infraction est caractérisé il ne peut en aucun cas s'agir d'une dénonciation calomnieuse ?

-Free n'a pas à se substituer à la société, même en cas d'infraction manifeste.

-Seuls des cas précis concernant l'intérêt général peuvent justifier un retrait préventif de la part de Free

-Les cas de dénonciation abusives sont prévus dans la loi, mais pas par Free.

J'ai déja expliqué tout cela plus haut; arrête de noyer le poisson et répond aussi à mes questions stp ou bien, comme tu le suggères, arrête de contribuer :-)


Alain

[Babou Premier]

re, ici, et bonjour à toi Mike75017 :-)

Inutile de cacher ici que nous avons maintes fois l'occasion de discuter de ces problèmes, ni même que nous nous sommes rencontrés (pour ma part avec grand plaisir :-) ).

Je connais bien ton cas, et je comprend tout à fait le ressentiment que tu éprouves.

J'ai vu ton post initial. S'il a été modéré c'est, je pense, que ta révolte légitime a pu passer pour de l'agressivité gratuite.

J'espère que les modérateurs comprendront certains freenautes habitués de tv-perso ont pris l'habitude de vivre dans un environnement où l'insulte personnelle peut-être débitée quotidiennement par leur propre poste de télévision à n'importe quelle heure du jour ou de la nuit.

Les forums sont un milieu beaucoup plus civilisé auquel il convient de se réhabituer :-)

Les habitués de TV-perso remarqueront par contre que la soi-disante "unanimité des diffuseurs et des spectateurs contre calimero" semble bien lointaine ici. Les "moutons" insultant et diffamant quotidiennement sur tv-perso et ses chats calimero et tout ceux avec qui il discutent ne semblent pas pressés de s'exprimer ici.

Pour que le lecteur et les modérateurs comprennent mieux ton ressentiment, je reposte ici l'une de mes contributions sur un topic similaire d'univers freebox ou j'évoque ton cas:

http://forum.universfreebox.com/viewtopic.php?t=7688&postdays=0&postorder=asc&start=30

Bonjour Badack01

Merci d'avoir fait remonter le problème à Free.

Comme toi et comme beaucoup de diffuseurs et spectateurs, je commence à être désabusé à propos de TV-Perso.

En un an et quelques mois, j'ai vu des dizaines de Freenautes tenter d'apporter des contenus nouveaux et y renoncer plus ou moins rapidement.

Beaucoup n'ont même pas tenté, découragés d'avance par la mauvaise ambiance régnant sur le service. Les problèmes d'insultes entre diffuseurs y sont pour beaucoup.

Je suis surpris que Free n'ait pas fait évoluer la modération de ce service car j'avais tenté de dénoncer ce genre de problème depuis très longtemps.

C'est donald qui, il y a plus d'un an, a inauguré ce nouveau concept sur moi-même: bannir un diffuseur de son t'chat pour pouvoir l'insulter tranquillement en live.

C'était justement suite à une discussion sur le système d'alerte de TV-Perso. J'avais déjà remarqué les défaut d'un système unique de signalement pour des causes multiples et mal définies.

La position de donald avait au moins le mérite d'être claire:

"Je suis d'origine israélite, donc contre toute forme de dénonciation. Si tu alertes des programmes, tu es un nazi. Si tu es un nazi, tu n'as rien à faire sur ma chaîne et je te bannis de mon chat."

Par la suite, il s'en est pris régulièrement à moi sur son antenne, réitérant régulièrement ses insultes diffamatoires. J'ai tenté de signaler le problème par téléphone, j'ai mis un appel à Free sur ma chaîne, mais sans résultat.

J'ai donc "laissé pisser" et l'affaire s'est tassée petit à petit. Cependant, il a fait beaucoup de tort à ma chaîne: mon concept de libre-antenne 100% automatique est resté plus que confidentiel en grande partie à cause de lui: les nouveaux spectateurs arrivant sur tv-perso étaient très vite avertis par donald (ou ses spectateurs) que Wash-TV était "un nazi voulant être tout seul sur tv-perso et alertant toutes les autres chaînes".

J'ai entendu aussi maintes fois donald décourager les autres chaines ("tu devrais pas faire ça comme ça, je le ferais mieux que toi, tu connais rien, ...") ou bien, préventivement, les futurs diffuseurs potentiels (genre "ton concept est nul, ça marchera jamais, ...)

Sur les services similaires existants (you tube, dayly motion, blog vidéo, yahoo live, ...) ce genre d'attitude est très rapidement réprimé... Mais pas sur Free!

Il n'est donc pas surprenant que la créativité ne soit plus au rendez-vous sur tv-perso.

Mais ce grand malade ne s'est pas arrêté là: Toute personne en désaccord avec lui, quel que soit le sujet, est immédiatement bannie de son t'chat puis traitée de nazi par donald et une partie de ses spectateurs.

A son tableau de chasse des personnes ainsi diffamées figurent, entre autres, deux ex-copines et au moins deux personnes de confession juive.

Il a pourtant traité un jour l'une des deux de "sale f**j de m***e" sur le chat d'une autre chaîne (top-tv).

J'ai rencontré l'autre personne, soi-disant, selon donald, activiste dans une organisation sioniste. Je l'ai trouvée pourtant très sympathique, mais affectée dans sa vie professionnelle et personnelle par ces attaques répétées (et je suis bien placé pour le comprendre!)

Pire, la censure déborde sur les autres chaînes: tenter de parler des problèmes de modération sur tv-perso m'a valu d'être banni ces jours derniers du chat de Sandrine32, GTV, et même ButterflyOffFire, alors que je m'y tenais correctement (langage correct, pas de flood, etc).

Et summum de l'abject: la dénonciation calomnieuse d'un diffuseur pour propos antisémites auprès d'une association israélite. Celle-ci a donc fait un courrier à Free sans vérifier correctement les faits et le diffuseur a été banni sans autre forme de procès.

Ce n'est pas tout: cinq autres Freenautes, dont moi, ont été directement bannis, simplement pour avoir donné la parole à ce diffuseur.

Tout ça par la seule volonté d'un canard mégalomane, sans que les personnes bannies aient pu donner ni n'aient reçu de Free la moindre explication!

Le fachisme, vous le voyez où?

Free, maintenant vous ne pouvez plus rester dans l'immobilisme: faites évoluer le service ou fermez le directement! Si vous ne bougez pas, il s'éteindra inéluctablement, abandonné par ses spectateurs et ses diffuseurs.

Dans l'espoir que Free instaure enfin le dialogue...

Alain

Un autre topic en rapport  sur l'aduf:

http://www.aduf.org/viewtopic.php?t=183852&sid=cbcbddfd736ab4243df7fad1c4aab364

[Mr Lambda]

Bonjour à tous,
La modération de TV-perso là est bien le sujet du débat ou bien la modération de TV-perso d'une poignée de diffuseurs?
Téléspectateur du service depuis sa mise en route, bien souvent je me suis retrouvé à appuyer sur le bouton "alerter".

Je n'ai pas d'états d'âmes sur les programmes proposés qui peuvent choquer ma famille. Bien trop souvent des films X, des clips violents, des animateurs volontairement vulgaires sont diffusés et cela à des heures où les plus jeunes et fragiles ont accès à la télévision.

La technologie mise en place permet au freenautes de diffuser leurs "tv" mais il ne faut pas qu'ils oublient qu'ils ne sont pas sur internet mais retransmis directement sur l'objet qui à une place importante dans le foyer "LA TÉLÉVISION".

Plusieurs fois j'ai écris à des diffuseurs en leurs faisant part de mon étonnement face à certain de leurs live qui justement partaient en live et n'étaient plus regardable par tout la famille.A mon grand regret mon écriture ne ma valu que des injures en retour.

Alors n'en déplaise à certain maintenant quand des propos ou images peuvent choquer mon entourage ou moi même je me sert du bouton "alerter".
Je ne fait parti d'aucun clan, ni bergerie, ou autres j'agis en tant que citoyen...

[Babou Premier]

Bonjour Mr Lambda :-)

Bien sûr, je ne peux que vous approuver de signaler à Free les programmes vous paraissant choquant. Free a mis en place un système afin que l'on s'en serve et il m'arrive aussi de signaler certains contenus...

Par exemple, je signale systématiquement les contenus pornographiques. Cela peut paraître évident, mais l'expérience montre que très peu de gens le font. Pourtant leur audience atteint très rapidement plusieurs centaines de spectateurs et le diffuseur n'est souvent pas alerté ni banni du tout.

On a même vu récemment un animateur connu de tv-perso avoir une relation sexuelle complete (bien que très rapide) avec sa partenaire... Il n'a pas été banni ni même kické!

Quand on voit qu' un contenu simplement érotique, mais gay, est "kické" en quelques secondes (expérience faite personnellement)... Si les gays sont bien représentés en diffuseurs, on voit bien là que le public est majoritairement hétérosexuel ;-) .

On voit surtout les déviances potentielles qu'engendre un système d'alerte reposant sur le "bon sens populaire" et la citoyenneté du freenaute: La censure et la pensée unique ne sont pas loin!

Je ne conteste donc pas l'existence d'un système d'alerte ni son utilisation par des spectateurs de bonne foi, mais uniquement son fonctionnement actuel, et ce pour au moins deux raisons:

-il est inefficace dans la plupart des cas (il n'y a qu'a voir le nombre de contenus inappropriés diffusés quotidiennement pour s'en convaincre)

-il permet à de petits groupes plus ou moins organisés de censurer des contenus sans motif valable.

Ces deux raisons ont chacune pour conséquence que le système d'alerte actuel ne répond pas aux impératif de la loi.

Mais je comprend que nous sommes bien d'accord : le débat n'est pas de savoir si calimerot est plus ou moins méchant que donald, mais d'analyser des faits pour comprendre le fonctionnement actuel du système d'alerte et ce qu'il conviendrait de modifier le cas échéant.

Quelques précisions supplémentaires pourraient faire avancer le débat:

-Par exemple, quels cas précis de type de programme vous ont parus choquants au point de les signaler?

-A quelle heure était diffusé ce programme? (La nuit, les enfants sont censés dormir ;-)

-Le programme était-il signalé pour public restreint par le diffuseur? (par un logo -16 par exemple, ou bien un message sur l'écran, dans le nom ou la description de la chaine, ...)

-Les programmes que vous avez signalés ont ils été supprimés par Free rapidement? Longtemps après? Jamais?

Si vous pouviez nous apporter ces précisions, ainsi que toute autre que vous jugeriez pertinente,  Mr Lambda, je pense que ce serait une contribution très utile à ce débat :-)

Alain

[trotro]

Cher Mr Lambda vous devriez revoir l'éducation de vos enfants parce que s'ils ont accés a tvperso en votre abscence...(sic !)  et puis comme disais Washtv les enfants le soir sont au lit.Pour les films pornos je suis d'accord avec vous.Mais le reste non.