le concombre masqué©

Citation de: wak
L'introduction du formulaire en févrie 2005, je l'ai moi même saluée sur FREEKS en relevant que ceci mettait FREE en situation de parfaite légalité, dans mon opinion, ce qui bien sûr montre ma partialité et ma mauvaise foi:
Je n'ai vu aucune critique de TA part concernant les slameurs... alors pour la mauvaise foi et la partialité .....

le concombre masqué©

Citation de: wl4d
Tiens, un non anonyme caché !
Autant que "wl4d" ou "wak" !

wak

Citation de: le concombre masqué©
Citation de: wak
Ce membre de phrase se réfère bien évidémment aux propos un tantinet méprisants de Monsieur Archambault:
Envers un internaute qui passe sa vie a vomir sur FREE dans les newsgroups, tu as oublié ?.... mauvaise foi oblige !
Citation de: wak
Pour le reste,

- d'une part reprocher aux auteurs de messages sur les forums Usenet d'être anonymes est franchement une tarte à la crème ridicule
on veut détourner le sujet ?

Citation de: wak
Wak

(P.S. a titre d'information, et bien que la remarque de AA ne s'adressait en l'occurrence pas à moi, je précise néanmoins qu'outre le caractère transparent de mon pseudo pour qui cherche 5 minutes, Free dispose de mes nom, adresse, numéro de téléphone et même numéro de portable, parfaitement accessibles si AA s'en donne la peine; cela me vaut-il de sortir du rang des anonymes odieux?   :lol: )
On détourne encore le sujet ?
Mes questions étaient :

Je pense que tu as les moyens (AVOCAT) de résilier et de choisir un autre FAI si tu n'es pas satisfait !!! non ?

Pourquoi tant d'acharnement envers FREE ?
Ce que vous dites n'a pas de sens:

1/Refuser de voir le parallèle entre "les courageux anonymes de service " et les "courageux non-anonymes mais néanmoins employés" me paraît relever de l'aveuglement volontaire.

2/ Citer des exraits de phrase sans citer les raisonnements qui le sjoignent pour en déduire une prétendue volonté de "détourner le sujet" n'est pas franchement un signe de sincérité et d'honnêteté dans l'argumentation.

3/ Je critique FREE quand FREE, à mon sens, mérite d'être critiquée. Si les restos du coeur servaient du bouillon de onze heure à leurs habitués, je pense que je serais fondé à les critiquer également, même si mes moyens actuels ne m'obligent pas à m'y nourrir quotidiennement (touchons du bois - les avocats d'affaires sont payés pour savoir que la vie est longue et que la roue tourne).

4/ En l'état je n'ai aucune raison de quitter FREE, ma connexion marche assez bien désormais (même si je trouve que le réseau congestionne bcps par moments depuis quelques mois), même si je regrette d'avoir eu à engager, en son temps, une action en référé pour obtenir qu'elle fonctionne.  Vous connaissez l'adage: "if it doesn't work fix it, if it works, leave it".

wak

Citation de: le concombre masqué©
Citation de: wak
L'introduction du formulaire en févrie 2005, je l'ai moi même saluée sur FREEKS en relevant que ceci mettait FREE en situation de parfaite légalité, dans mon opinion, ce qui bien sûr montre ma partialité et ma mauvaise foi:
Je n'ai vu aucune critique de TA part concernant les slameurs... alors pour la mauvaise foi et la partialité .....
Alors vous lisez mal:
http://www.freeks-forums.org/forums/index.php?showtopic=24709&view=findpost&p=267033
Citation de: wak
c) Le fait de CEGETEL cause un préjudice au client du fait de la déconnexion et jusqu'à l'écoulement du délai "normal" de reconnexion par FREE : responsabilité de CEGETEL a l'égard du client pour cette partie du préjudice (responsabilité délictuelle de CEGETEL à l'égard du client de FREE)

d) CEGETEL cause un préjudice à FREE du fait de la déconnexion et des frais nécessaires de reconnexion occasionnés à FREE (responsabilité délictuelle de CEGETEL à l'égard de FREE)

Mais, dans tous les cas: obligation pour FREE de rétablir sans délai la connexion: la faute n'est pas une condition de l'exécution de l'obligation de reconnexion.
[...]

Vous faites comme vous sentez mais je suggère la mise en demeure a FREE de rétablir la connexion et si FREE n'obtempere pas, le référé avec demande d'astreinte. FREE fera son appel en garantie contre CEGETEL dans le cadre du référé si elle le souhaite ce qui ne devrait pas occasionner plus qu'un report d'audience de 15 jours en insistant.

D'autant qu'une action contre CEGETEL ne servairait en fait à rien puisque CEGETEL ne PEUT PAS vous reconnecter à FREE.


le concombre masqué©

Citation de: wak
Ce que vous dites n'a pas de sens:

1/Refuser de voir le parallèle entre "les courageux anonymes de service " et les "courageux non-anonymes mais néanmoins employés me paraît relever de l'aveuglement volontaire.
Désolé ma seigneurie je ne suis pas avocat le sujet est le slamming et je ne suis pas doué pour détourné la conversation... les anonymes je m'en f...
Citation de: wak
2/ Citer des exraits de phrase sans citer les raisonnements qui le sjoignent pour en déduire une prétendue volonté de "détourner le sujet" n'est pas franchement un signe de sincérité et d'honnêteté dans l'argumentation.
Je ne suis pourtant pas avocat
Citation de: wak
3/ Je critique FREE quand FREE, à mon sens, mérite d'être critiquée. Si les restos du coeur servaient du bouillon de onze heure à leurs habitués, je pense que je serais fondé à les critiquer également, même si mes moyens actuels ne m'obligent pas à m'y nourrir quotidiennement (touchons du bois - les avocats d'affaires sont payés pour savoir que la vie est longue et que la roue tourne).
Non non TU critiques FREE continuellement
Citation de: wak
4/ En l'état je n'ai aucune raison de quitter FREE, ma connexion marche assez bien désormais (même si je trouve que le réseau congestionne bcps par moments depuis quelques mois), même si je regrette d'avoir eu à engager, en son temps, une action en référé pour obtenir qu'elle fonctionne.  Vous connaissez l'adage: "if it doesn't work fix it, if it works, leave it".
Tu critiques FREE mais TU n'as aucune raison de quitter FREE .... ?

Gankutsuou

Citer
Reste que la responsabilité de FREE ne se trouve pas ipso facto exclue s'il y a slamming: encore faut il que FREE réagisse immédiatement dans ce cas, ce qui, en réalité aboutira nécessairement à un préjudice de montant assez dérisoire puisque par hypothèse, sauf faute de FREE,  la déconnexion sera très brève.
Comment dissocier un slamming voulu de subit ?
Avant de ne partir que sur une seule des deux possibilités, ce serait bien d'y penser.

le concombre masqué©

Citation de: wak
Vous faites comme vous sentez mais je suggère la mise en demeure a FREE de rétablir la connexion et si FREE n'obtempere pas, le référé avec demande d'astreinte. FREE fera son appel en garantie contre CEGETEL dans le cadre du référé si elle le souhaite ce qui ne devrait pas occasionner plus qu'un report d'audience de 15 jours en insistant.
Pour la partialité...
Citation de: wak
D'autant qu'une action contre CEGETEL ne servairait en fait à rien puisque CEGETEL ne PEUT PAS vous reconnecter à FREE.
toujours la partialité...
Tu es sur qu'une action contre cégétel ne servirait a rien?


Isa

Citation de: wl4d
Tiens, un non anonyme caché !
Que l'on soit employé lambda ou avocat ne change rien aux données du problème ... J'ai eu quelques difficultés lors de mon dégroupage total qui s'est révélé être une véritable catastrophe tant sur le point technique que sur mon équilibre nerveux, m'étant trouvée confrontée à une sorte d'immobilisme de la part de la hotline ... Je n'ai pas obtenu gain de cause grâce à mon statut professionnel qui a fait de moi une emmerdeuse, mais grâce à la diligence d'une seule et unique personne qui, en quelques heures a solutionné le problème, me démontrant par là même que cela était faisable et qu'il ne s'agissait que d'errements qui ont été mis sur le dos de France Telecom. Soit !

A charge de revanche, je me suis trouvée confrontée, dans le Cabinet au sein duquel je travaille, donc à l'enseigne et aux qualités clairement établies, au même problème avec Wanadoo qui, de surcroît a cru opportun de faire un parallèle désobligeant entre le fait que je sois une fille et les dysfonctionnements afférents à la mise en service de mon abonnement (nous n'en étions pas encore aux déboires techniques mais les préliminaires étaient déjà douloureux!). Etant quelque peu débrouillarde, je court-circuitais les trois semaines qu'il me fallait encore attendre pour bénéficier de l'installation (onéreuse et c'est un euphémisme!), le service commerciale ayant omis de valider notre rendez-vous et l'ayant remis à quelques semaines au delà, malgré pléthore de télécopies adressées avec en-tête du "Grand Maître".

La mise en service m'ayant pris environ trente minutes, déballage de livebox compris, j'attendais tout de même le technicien de pied ferme (s'il avait eu un physique avantageux, il aurait égayé ma journée, on ne sait jamais !) afin d'obtenir son aval sur une installation qui fonctionnait certes mais dont je méconnaissais les subtilités pour diverses raisons.

Six semaines plus tard, il s'est enfin déplacé, m'a reproché de lui avoir fait perdre 100 € du fait de la configuration du système de ma propre initiative, et s'est finalement résolu à me consulter dans un litige l'opposant à son assureur ! Voilà le bénéfice que j'ai tiré de ma qualité ...

Par ailleurs, assigner en justice n'est jamais agréable, ça prend du temps, de l'énergie, ça coûte, c'est un calvaire... Alors le faire pour les autres je veux bien, mais perdre du temps la dedans alors que l'on ne devrait même pas avoir à y penser très peu pour moi !!!

wak

Citation de: le concombre masqué©
Citation de: wak
Ce que vous dites n'a pas de sens:

1/Refuser de voir le parallèle entre "les courageux anonymes de service " et les "courageux non-anonymes mais néanmoins employés me paraît relever de l'aveuglement volontaire.
Désolé ma seigneurie je ne suis pas avocat le sujet est le slamming et je ne suis pas doué pour détourné la conversation... les anonymes je m'en f...
Excusez moi, mon brave (après tout, si l'on m'appelle ma seigneurie, ce serait bête de ne pas en profiter) mais le message que vous avez rédigé et qui a appelé ma réponse était
Citation de: le concombre masqué©
Citation de: wak
N'en déplaise aux courageux, non anonymes, mais néanmoins employés  ...
Et alors ? c'est une tare d'être employé ?

Je n'avais pas une haute opinion des avocats et grace a toi encore
moins !!!!

Ton attitude partiale envers free TON FOURNISSEUR est méprisable !!!
Je pense que tu as les moyens (AVOCAT) de résilier et de choisir un autre FAI si tu n'es pas satisfait !!! non ?

Pourquoi tant d'acharnement envers FREE ? ............................
Ce qui nous a, de fait, un peu éloigné du slamming.

Votre remarque a, dans ces conditions, une nette connotation marxiste...tendance Groucho.

Citation de: le concombre masqué©
Citation de: wak
2/ Citer des exraits de phrase sans citer les raisonnements qui le sjoignent pour en déduire une prétendue volonté de "détourner le sujet" n'est pas franchement un signe de sincérité et d'honnêteté dans l'argumentation.
Je ne suis pourtant pas avocat
Vous avez d'autre phobies? les agronomes, les vélocipédistes, les joueurs d'hélicon, les schtroumpfs?

Citation de: le concombre masqué©
Citation de: wak
3/ Je critique FREE quand FREE, à mon sens, mérite d'être critiquée. Si les restos du coeur servaient du bouillon de onze heure à leurs habitués, je pense que je serais fondé à les critiquer également, même si mes moyens actuels ne m'obligent pas à m'y nourrir quotidiennement (touchons du bois - les avocats d'affaires sont payés pour savoir que la vie est longue et que la roue tourne).
Non non TU critiques FREE continuellement
De fait, sur les forums consacrés à FREE, j'ai un peu de mal à critiquer Platon.
Citation de: le concombre masqué©
Citation de: wak
Citation de: wak
4/ En l'état je n'ai aucune raison de quitter FREE, ma connexion marche assez bien désormais (même si je trouve que le réseau congestionne bcps par moments depuis quelques mois), même si je regrette d'avoir eu à engager, en son temps, une action en référé pour obtenir qu'elle fonctionne.  Vous connaissez l'adage: "if it doesn't work fix it, if it works, leave it".
Tu critiques FREE mais TU n'as aucune raison de quitter FREE .... ?
A part que je trouve la box moche (private joke), aucune à titre personnel.

Florian

Citation de: Isa
... j'attendais tout de même le technicien de pied ferme (s'il avait eu un physique avantageux, il aurait égayé ma journée, on ne sait jamais !) afin d'obtenir son aval sur une installation qui fonctionnait certes mais dont je méconnaissais les subtilités pour diverses raisons.
quel post interressant , à partir de là je sais pas pourquoi mais j'ai été déconcentré :)

enfin pour parler du sujet, j'ai qq remarques a faire et qui au final font tous les problèmes a mon avis:
-des monticules de paparesserie qui s'accumulent dans tous les services de toutes les entreprises et qui font qu'un technicien aujourdhui aurait parfoi besoin d'un secrétaire pour pouvoir effectuer le travail auquel il est destiné...
-des sous chefs de sous chefs qui en fait ne font que recréer des sociétés basées sur les systèmes féodaux... Angelique Berge pour le coup est une dirigeante a mon avis tres intelligente: en minimisant les chef de sous chefs qui voudraient etre chef a la place u chef, ben que de temps gagné !
-on emploie des gens compétents sur le papier mais mmalheuresement on ne vérifie pas leur efficacité. donc cela crée au final des services qui se trainent des boulet (entemps que futur employé d l'administration , j'i deja repéré des postes plus honorifiques que nécessaires :) si être responsable de la photocopiuse est honorifique)
-une multiplication des intermédiires entre les entreprises
Bref a mon avis c'est toute la société qui est entrain de se figer non pas par volonté, car je pene que les gens préfèrent aller de l'avant et travailler, mais plutôt par les rivalités, les jalousies, les copinages ect qui bouffent temps et moyens

Voila pour recadrer plus sur le sujet du slamming , et a la lumière de ce qui est dit précédemment, c'est enfin aux acteurs du marché de se mettre a la page, et d'essayer de fonctionner tous ensemble. C'est souvent FT qui fait les cablages,? eh bien pourquoi ne pas mettre en place une base de donnée ou il est marqué  n° ligne, propriétaire, opérateur et qu'avant d'effectuer un nouveau cablage, on vérifie que ce n'est pas deja fait... ca éviterai des soucis, les clients seraient satisfaits.... (d'ailleur je pense qu'une telle BDD existe, puisqu'au début du dégroupage total on renvoyais un papier de mandat destiné a FT)

Enfin pour l'ufc: c'est bien de défendre les utilisateurs mais il y a des fois ou il faut les défendre et non se faire de la pub... Il y a certainement des plaintes justifiées, les opérateurs télécom nous ont arnaqué, ect mais bon parler des affaire a grand renfort de presse et de média, sans faire de même lorsque des resultats non en leur faveur... c'est pas très sport, non?

bonne soirée freenews

le concombre masqué©

Citation de: wak
Ce qui nous a, de fait, un peu éloigné du slamming.
Votre remarque a, dans ces conditions, une nette connotation marxiste...tendance Groucho.
On perd son sang froid ?
Citation de: wak
Vous avez d'autre phobies? les agronomes, le vélocipédistes, les joueurs d'hélicon, les schtroumpfs?
A part les avocats de mauvaises foi ? non
Citation de: wak
De fait, sur les forums consacrés à FREE, j'ai un peu de mal à critiquer Platon.
pourtant frta ne me semble pas consacré a FREE (toujours de la mauvaise foi ?)

wak

Citation de: le concombre masqué©
[
Pour la partialité...
Citation de: wak
D'autant qu'une action contre CEGETEL ne servairait en fait à rien puisque CEGETEL ne PEUT PAS vous reconnecter à FREE.
toujours la partialité...
Tu es sur qu'une action contre cégétel ne servirait a rien?
Pour obtenir une reconnexion, ce qui était la demande de la personne auteur du post (2004- époque où FREE refusait de reconnecter sur simple attestation) cela me parait incontestable.

wak

Citation de: le concombre masqué©
Citation de: wak
Ce qui nous a, de fait, un peu éloigné du slamming.
Votre remarque a, dans ces conditions, une nette connotation marxiste...tendance Groucho.
On perd son sang froid ?
Citation de: wak
Vous avez d'autre phobies? les agronomes, le vélocipédistes, les joueurs d'hélicon, les schtroumpfs?
A part les avocats de mauvaises foi ? non
Citation de: wak
De fait, sur les forums consacrés à FREE, j'ai un peu de mal à critiquer Platon.
pourtant frta ne me semble pas consacré a FREE (toujours de la mauvaise foi ?)
OK troll en vue...

Bonne soirée.

le concombre masqué©

Citation de: wak
Citation de: le concombre masqué©
Citation de: wak
Ce qui nous a, de fait, un peu éloigné du slamming.
Votre remarque a, dans ces conditions, une nette connotation marxiste...tendance Groucho.
On perd son sang froid ?
Citation de: wak
Vous avez d'autre phobies? les agronomes, le vélocipédistes, les joueurs d'hélicon, les schtroumpfs?
A part les avocats de mauvaises foi ? non
Citation de: wak
De fait, sur les forums consacrés à FREE, j'ai un peu de mal à critiquer Platon.
pourtant frta ne me semble pas consacré a FREE (toujours de la mauvaise foi ?)
OK troll en vue...

Bonne soirée.
ça ne m'étonnes même pas ....


Sinon frta c'est consacré a FREE ?


Gankutsuou

Citer
OK troll en vue...
Bonne soirée.
Peut-être n'a-t-il plus d'arguments ...

le concombre masqué©

Citation de: Gankutsuou
Citer
OK troll en vue...
Bonne soirée.
Peut-être n'a-t-il plus d'arguments ...
surement et en plus a cet heure ci il ne doit pas être payé  :-)

remm

Citation de: [email protected]
Moi j'en ai un peu marre de voir Freenews n'être qu'un relais de com officiel de Free... Un post d'Archambaut sur les newsgroup se retrouve en moins d'une heure en tant que news... tandis que pour ce qui est des sujets qui intéressent vraiment les freenautes (qui a dit livraison des Fbx HD ?), rien, pas de news, pas d'enquête, rien de fait pour dissiper ou confirmer les différentes rumeurs... Et quand on voit que Freenews a vraiment des contacts et des sources chez Free (cf la news sur le ring back tone qui semble sortir de nulle part pour suggèrer des possibilités d'évolutions... la veille de leur annonce par Free... Ou encore le test de la HD en avant premiere sur Freenews TV où on sent bien que les présentateurs en savent bcp mais ne le disent pas... Tout comme MB ou XN !).
Bref, pour moi un site de news ça devrait quand même faire un peu de journalisme, pas s'imposer comme des maîtres du copier-coller !

Sans rancune, si je vous lis c'est que ça m'intéresse... Si vous vous intéressez aussi aux attentes de vos lecteurs, tout le monde ne peut que progresser !
Ce sont des informations intéressantes, contrairement à ce qu'on peut trouver sur ton site de m...., qui là n'est effectivement qu'un pauvre truc de propagande pour le Vieux :)

remm

Citation de: Houba
Citation de: Gankutsuou
N'importe quoi, au contraire Free paie pour chaque demande de Gamot, que le retour soit STT ou non.
Quand il est STT il y a perte d'argent, pas rentrée.
oui quand il ya un STT, mais quand l'erreur averée a la fin provient de bien de france telecom comme cela a été dans mon cas  dans les deux fois ...en plus de rembourser free,

D’après le document de « l’offre d’accès a la boucle locale de France Télécom » alinéa 5.6 je cite :

« si l’expertise pour un accès isolé…met en évidence que le défaut est de la responsabilité de l’opérateur, elle est facturée 125,77€ HT ( 151,68€ TTC)…si elle est de la responsabilité de France Telecom, elle sera facturée au même tarif… »

J’en conclus que comme il y a eut  3 Gamots STT (Signalisation transmise à tort), que France telecom a du vous payer au minimum 3*151.68€ vue que l’expertise finale a prouvé les torts de France Telecom.  donc 3 gamots au minimum a chaque deconnexion  pour mon cas : soit 910€ dans la poche de free  quand a moi on ma remboursé 60€ la 1ere fois et 52 € la seconde ...je ne calcule meme pas les tort ni la hotline auquel jai du debourser au minimum 120€ en relance et que free se refuse de me rembourser....
Vivement une gestion plus efficace des problèmes de ce genre ... En fait, c'est vraiment le seul (gros) problème.

Bronco

Citation de: Gankutsuou
Citer
OK troll en vue...
Bonne soirée.
Peut-être n'a-t-il plus d'arguments ...
Vi, t'as surement raison, mais tu ne dois pas bien le connaitre :lol:

zebione

Citation de: le concombre masqué©
Citation de: zebione
Parce que Free le vaut bien?
Attitude partiale de dénoncer des choses et éclairer les faits sous un jour nouveau (à savoir etre le contre poids des annonces officielles paroles d'évangile)..
Mais bien sur.... par contre aucune critiques envers  les autres FAI... !
FREE est le démon et il n'y a aucune attitude partiale de la part de wak....? laisses moi rire !
Citation de: zebione
Bref c'est pas argumenté, ni écrit de façon réfléchie, j'espère que tu pourras comprendre un peu plus tard.
Je te retourne le compliment...
Je pourrais comprendre au bout de combien de temps ?
je devrais être avocat pour comprendre ?
Comme il l'a déjà montré il a déjà un peu parlé des autres FAI, mais intervient t'il sur TOUSFAInews, allfaiks ou freenews et freeks? C'est vrai que freenews ne parle pas assez des autres FAI :)
Free le démon? Je crois pas l'avoir vu celle là.
C'est bien de me quoter mais si c'est pour y répondre c'est déjà mieux.
Je disais donc "pas argumenté" (et on attend toujours!). Pour le temps de comprehension celà dépend de l'étroitesse d'esprit ou du degré d'ouverture, selon le curseur sur l'échelle ça va être plus ou moins long.
Pas besoin d'etre avocat pour comprendre, suffit de ne pas se borner.
Comme il semble que tu n'aimes pas les personnes qui "gerbent" sur Freeil est aussi anormal de gerber sur les avocats (faites ce que je dis pas ce que je fais).
Peut etre que si tu nous disais ce qui te trouble avec les avocats...on pourrait t'aider. Et sans gerber sur une personne peut etre que tu pourrais obtenir des reponses à tes questions.
Bonne nuit

Isa

Citation de: [email protected]
Moi j'en ai un peu marre de voir Freenews n'être qu'un relais de com officiel de Free... Un post d'Archambaut sur les newsgroup se retrouve en moins d'une heure en tant que news... tandis que pour ce qui est des sujets qui intéressent vraiment les freenautes (qui a dit livraison des Fbx HD ?), rien, pas de news, pas d'enquête, rien de fait pour dissiper ou confirmer les différentes rumeurs... Et quand on voit que Freenews a vraiment des contacts et des sources chez Free (cf la news sur le ring back tone qui semble sortir de nulle part pour suggèrer des possibilités d'évolutions... la veille de leur annonce par Free... Ou encore le test de la HD en avant premiere sur Freenews TV où on sent bien que les présentateurs en savent bcp mais ne le disent pas... Tout comme MB ou XN !).
Bref, pour moi un site de news ça devrait quand même faire un peu de journalisme, pas s'imposer comme des maîtres du copier-coller !

Sans rancune, si je vous lis c'est que ça m'intéresse... Si vous vous intéressez aussi aux attentes de vos lecteurs, tout le monde ne peut que progresser !
Le genre de propos qui me gonfle... Ce que l'on essaie de faire c'est surtout de pêcher les informations à la source de manière à ce que vous en bénéficiez le plus rapidement possible !!! Enfin, s'il s'agit uniquement de ne pas être taxés de tous les maux, on peut aller les pomper ailleurs ; mais je ne vous plus alors la nécessité de garder le site ouvert si c'est pour être derrière tout le monde ou faire de la contrefaçon... Et si nous avions, nous aussi des attentes sur la qualité des commentaires ?


wak

Citation de: le concombre masqué©
Citation de: Gankutsuou
Citer
OK troll en vue...
Bonne soirée.
Peut-être n'a-t-il plus d'arguments ...
surement et en plus a cet heure ci il ne doit pas être payé  :-)
Soyons clair:

Depuis le début, et c'est de fait une habitude de votre part sur tous les forums,  vous vous avérez incapable de répondre au moindre argument de fond et vous déversez des torrents de fiel et de bêtise.  Je suis prêt à passer la nuit à soulever, discuter et défendre des points de vue. En revanche, je ne vais surement pas passer mon temps à me justifier de quoi que ce soit vis à vis de vous, et encore moins à tenter de défendre une quelconque profession

Apprenez à  argumenter, gagnez quelque compétence sur le plan juridique avant de discuter de points de droit afin d'éviter d'étaler avant tout votre ignorance crasse et, surtout, murissez un petit peu et vous serez audible et crédible.

En l'état, faute de la moindre argumentation articulée vos prises de positions sont...du bruit.

On en revient donc au post de départ, qui a été quelque peu noyé dans le trollisme, mais à l'encontre duque je n'ai vu, jusqu'à présent aucun argument construit, à savoir:

Citation de: wak
[...]
Il faut se souvenir que, sauf erreur ou omission de ma part, la seule décision exonératoire de responsabilité pour un FAI rendue, depuis la promulgation de la LCEN, par une juridiction de niveau respectable est la décision rendue par la CA de Paris dans une affaire concernant une défaillance de la base de donnée FT pour un abonné qu'il était radicalement impossible de faire bénéficier de la télévision.

[...]
En effet, en matière de slamming, au contraire du cas tranché par CA paris, l'irrésistibilité ne dure qu'un court laps de temps .

Donc, à supposer que toutes les autres conditions requises soient réunies pour que le FAI soit exonéré (notamment, on s'interrogera sur la  question de l"imprévisibilité qui ne semble, en en l'état, pas clairement admise par les tribunaux, - et on peut douter qu'elle soit in fine au vu des règles strictes posées par la jurisprudence en matière d'agences de voyages, soumises au même régime juridique), l'effet exonératoire du slamming ne pourra incontestablement jouer, conformément à la théorie classique de la Force Majeure, que pendant le court laps de temps ou l'obligation de résultat se trouve empêchée d'être exécutée de manière irrésistible, soit le temps nécessaire pour reconnecter une fois le FAI avisé de l'existence d'un slamming.

N'importe quel civiliste en tant soit peu rigoureux ne pourra qu'en déduire que, si la situation s'éternise, (et cela a souvent été le cas, notamment à l'époque, ici rapidement oubliée par FREE, où FREE prétendait, en dehors de toute légalité exiger une reconnaissance de responsabilité émanant du slammeur pour reconnecter) le FAI devient seul responsable de la suite du dommage subi par le client, et ne peut plus éviter sa responsabilité en en arguant du fait du tiers, celui-ci ayant perdu le caractère d'irrésistibilité ABSOLUE requis pour constituer un évènement de force majeure au sens du droit de la responsabilité civile.

Il y a donc partage de responsabilité entre le slammeur (tiers auteur de la perturbation, tenu à titre délictuel) et le FAI qui ne prend pas immédiatement les mesures pour reconnecter, responsable contractuellement. Or, les cas donnant lieu à procès et à responsabilité substantielle sont de toute évidence des cas où la déconnexion s'éternise. Aucun particulier "normal" n'obtiendra 2500 Euros par ex. pour une déconnexion de 48 ou 72 heures.

On pourra donc facilement faire le reproche, à Free, dans ce contexte, de noyer son propre poisson dans l'eau du bain du slammeur, en poussant effectivement, comme le dit justement l'UFC à oublier prestement que si ce slammeur est certainement responsable, FREE ne l'est pas moins en cas de déconnexion dont la durée excéderait quelques jours.

On pourra ainsi en tirer rapidement la conclusion que FREE s'efforce ici essentiellement d'instrumentaliser ses abonnés victimes de slamming au profit de ses propres combats et au soutien de ses propres thèses en ce qui concerne le régime de responsabilité applicable.
[...]
Les objections intelligentes, et intelligibles sont bien entendu bienvenues; les attaques contre les personnes seront méprisées :lol:

pierrealb

Bon ça fait pas beaucoup avancer le chmilblic tout ça!
Je suis pour les débats que l'on soit pro ou anti free mais la SVP, Wak et concombre poursuivez votre débat par mail cela devient lourds.

Meci flolaroche pour cette belle expliction des aléas du fonctionnement de notre belle administration, dont je fais aussi partie, mais la paprasserie à tout de même une chose de bon c'est de faire circuler l'information. Je pense aussi que dans le cas de Free que l'application de 0 papier doit être de mise.
Free dispose de personnel compétent qui trouve des solutions mais en dehors du staff technique rien ne sort. Il est domage qu'en cas de résolution la FAQ ne soit pas mise à jours rapidement ainsi que les discourts préformater de la Hotline. Cela éviterai beaucoup de m'écontent et une économie certaine des frais de communication en cas de problèmes récurents.

Bref pour revenir au sujet, le problèmes des slammings c'est pas une exclusivité de notre FAI préféré, tous les FAI en sont victimes.

Il est domage alors que d'après le message d'avertissement de notre console de compte que Free est capable de savoir rapidement si notre ligne est slammée qu'il attende la réaction du freenaute.
Le reproche que je peut faire aussi dans ce cas est de ne pas réagir plus vite.
D'une part en informant le client du fait par mail ou courrier et ensuite de proposer cette procédure en cas ou le client n'y est réelement pour rien.

Pour ce qui est de la procédure elle même, free pourra le cas échéant et lorsque le nombre de slamming par un autre FAI indélicat deviendra réelement important, attaquer en justice avec, non pas un FAI contre un FAI, mais Free et plusieurs dizaines d'abonnés contre l'autre FAI. Il est a espérer dans ce cas que le juge ne déboute pas de nouveau Free pour le "peu" de lignes concernées.

wak

Citation de: pierrealb
Bon ça fait pas beaucoup avancer le chmilblic tout ça!
Je suis pour les débats que l'on soit pro ou anti free mais la SVP, Wak et concombre poursuivez votre débat par mail cela devient lourds.

Meci flolaroche pour cette belle expliction des aléas du fonctionnement de notre belle administration, dont je fais aussi partie, mais la paprasserie à tout de même une chose de bon c'est de faire circuler l'information. Je pense aussi que dans le cas de Free que l'application de 0 papier doit être de mise.
Free dispose de personnel compétent qui trouve des solutions mais en dehors du staff technique rien ne sort. Il est domage qu'en cas de résolution la FAQ ne soit pas mise à jours rapidement ainsi que les discourts préformater de la Hotline. Cela éviterai beaucoup de m'écontent et une économie certaine des frais de communication en cas de problèmes récurents.

Bref pour revenir au sujet, le problèmes des slammings c'est pas une exclusivité de notre FAI préféré, tous les FAI en sont victimes.

Il est domage alors que d'après le message d'avertissement de notre console de compte que Free est capable de savoir rapidement si notre ligne est slammée qu'il attende la réaction du freenaute.
Le reproche que je peut faire aussi dans ce cas est de ne pas réagir plus vite.
D'une part en informant le client du fait par mail ou courrier et ensuite de proposer cette procédure en cas ou le client n'y est réelement pour rien.

Pour ce qui est de la procédure elle même, free pourra le cas échéant et lorsque le nombre de slamming par un autre FAI indélicat deviendra réelement important, attaquer en justice avec, non pas un FAI contre un FAI, mais Free et plusieurs dizaines d'abonnés contre l'autre FAI. Il est a espérer dans ce cas que le juge ne déboute pas de nouveau Free pour le "peu" de lignes concernées.
La réalité semble en fait être plutôt que l'ensemble du système, justice comprise, accepte d'éliminer la paperasse dans le cas des connexions, ce qui génère du slamming: l'absence de nécessité de mandat signé, pratiquement approuvée par le juge entraîne des erreurs et même des malhonnêtetés au niveau de la prise de commande. De même, la multiplication des procédures plus ou moins bien ficelées genre connexion sur numéro inactif est génératrice d'erreurs. Enfin, il y a gros risque de chevauchement de mandats ou d'erreurs dans les cas où le process de connexion traîne. Ex: un FAI attend des blocs de commandes pour effectivement demander le câblage (cela s'est vu dans le passé en tous cas): résultat, le client patiente un mois puis se décourage et écrit ou non à son FAI pour se décommander, ou encore le client use de son droit de rétractation dans les délais légaux, puis demande une commande ailleurs et, pour peu que son nouveau FAI soit plus diligent que le premier, se retrouve connecté par celui-ci puis reconnecté par le précédent etc.

Bref, en l'espèce, c'est plus l'allègement des procédures, notamment de contrôle qui est en cause et non la multiplication de celles-ci.

Les juges ont manifestement décidé de laisser les FAIs régler leurs comptes entre eux en estimant en fait qu'économiquement, en gros, ils se slammaient mutuellement à hauteur de leurs PDM respectives et que tout ça se compensait (affaire FREE c. Wanadoo avec plusieurs centaines de cas invoqués par FREE dans mon souvenir –mais  il faut dire que la saisine du juge était fondée sur la prétention à une concurrence déloyale, jugée nond émontrée dans le cas d’espèce). FREE n'est pas d'accord et essaye maintenant de faire tonner l'"utilisateur final" au soutien de sa thèse.

Il est juste bon de rappeler que ceci suppose que FREE ait, de son côté, les fesses parfaitement propres en ce qui concerne la rapidité de ses demandes d'interventions en cas de slamming et que FREE a une légère tendance à simplifier le débat en sa faveur via les interventions de son préposé aux réglementations (j'ai oublié son titre exact).

J'ai indiqué à cet égard que les plaintes pour refus de re-connexion dans les délais de la part de FREE me semblaient s'être essoufflées au long de 2005 alors qu'elles étaient un problème majeur fin 2004 début 2005, donc en gros, à l'issue d'engueulades homériques (qui lui interdisent, me semble-t-il de jouer les petits saints, (le cas "Yeca" notamment  qui a donné lieu à moultes insultes sur les forums Aduf et Freeks et sur les NG)) FREE me semble aujourd'hui pour l'essentiel désormais dans les clous en la matière.

Maintenant, je crois sincèrement que la solution ne pourra être trouvée qu'en:

- limitant la durée du mandat de dégroupage y compris en matière de DP  (FREE via Brina prétendait être violemment contre)

- contraindre le prestataire en charge du dégroupage physique (FT) à contacter le client à une date ne pouvant être plus lointaine qu'au maximum disons 8j avant le dégroupage, pour demander une confirmation de la réalité du mandat.

Cela résoudrait à mon avis totalement le problème et sécuriserait le dégroupage, mais bien évidemment, cela mettrait une responsabilité supplémentaire à al charge de FT, ce qu'elle ne va pas adorer.

Quant à faire miroiter des DI gigantesques via le slamming tout en prétendant s 'exonérer de toute responsabilité pour les déconnexions s'éternisant, cela me parait, de la part de FREE, une prétention de parfaite mauvaise foi.

pierrealb

Bizarre ton histoire du refus  de Free via Brima de dégrouper, le président D G de Free n'a t il pas encore récemment spécifier qu'un client satisfait est ou sera un client dégroupé, d'un côté il faut dégroupé de l'autre non, pas simple ce FAI :/

Mettre FT devant le fait accompli de garantir les durées de câblage ou de dégroupage, pour le moment seul l'ARCEP à la capacité de le faire.

Maintenant le slamming n'est pas propre aux dégroupés, qu'est que Free peut il faire et contre qui peut il se retourner en cas d'un slammeur particulier, c'est rare mais ça arrive ?

Maintenant l'exonération des responsabilités en faisant signer le freenaute a t il une véritable valeur légale ou ne serait ce pas encore une nouvelle procédure qui sera jugée comme abusive voir illégale?

Comme tu l'as dit plus haut, faut attendre et voir ce que fera Free avec tous les doc signés.

le concombre masqué©

Citation de: wak
Depuis le début, et c'est de fait une habitude de votre part sur tous les forums,  vous vous avérez incapable de répondre au moindre argument de fond et vous déversez des torrents de fiel et de bêtise.
"Depuis le début" c'est a dire ?
Je n'ai discuté avec toi que depuis hier soir.

"sur tous les forums" ???
Frenews et FRTA ça fait beaucoup beaucoup de forums ? (26 posts sur freenews)

Pour ce qui est de mon déversement de fiel et de bêtise sur les NG j'ai du travail pour arriver au niveau de vos amis doucet, david, walter, reclus etc... (mais il vrai qu'eux sont anti FREE ce n'est donc pas de la bétise)

fin du débat
Je ne passe pas ma vie MOI à critiquer ou défendre les FAI sur les forums (la soirée d'hier ma bien suffit) j'ai autre chose à faire !!!

Bronco

Citation de: wak
Maintenant, je crois sincèrement que la solution ne pourra être trouvée qu'en:

- limitant la durée du mandat de dégroupage y compris en matière de DP  (FREE via Brina prétendait être violemment contre)

- contraindre le prestataire en charge du dégroupage physique (FT) à contacter le client à une date ne pouvant être plus lointaine qu'au maximum disons 8j avant le dégroupage, pour demander une confirmation de la réalité du mandat.

Cela résoudrait à mon avis totalement le problème et sécuriserait le dégroupage, mais bien évidemment, cela mettrait une responsabilité supplémentaire à al charge de FT, ce qu'elle ne va pas adorer.
Là, cher maître, je ne suis pas totalement d'accord avec toi.
Lorsque je me suis abonné, j'ai saisi un formulaire sur le net, je l'ai imprimé, signé et envoyé à Free. C'est une preuve de ma demande que Free peut produire. Si on applique systématiquement cette procédure, chaque FAI détient la preuve des mandats qui lui sont délivrés.

Partant de là, si la demande d'affectation (dégroupage ou non d'ailleurs) auprès de FT porte la date de la demande du client, il est facile pour FT de ne pas traiter une demande antérieure de la part du client et qui arriverait postérieurement en raison du manque de diligence d'un FAI tiers.

De même dans ce schéma, il est facile en cas de problème de demander copie des formulaires imprimés pour vérifier qui a merdé, FAI1, FAI2 ou FT ... et affecter au fautif les frais de manipulations supplémentaires. Au tarif FT, si rien ne passe ça devrait aider les FAI a améliorer la fiabilité de leurs procédures. Le tout permet de traiter, entre FAIs et FT les dossiers en mode zéro papier, et le système fonctionne, sans intervention de la justice les intervenants étant réputés assez grands pour définir eux-même les responsabilités.

Par contre, si l'on accepte de s'affranchir du formulaire client daté et signé, il n'y a plus de moyens de vérifier quoique ce soit. Un oui au téléphone est invérifiable, une "commande" sur internet peut être saisie par n'importe qui connaissant le n° de téléphone et disposant d'un RIB, bref c'est la porte ouverte à tous les courants d'air sans qu'aucun contrôle ne soit possible, sauf à mettre en place une authentification rigoureuse. Je préfère le papier, plus simple et plus rapide.

Gankutsuou

Presque.
Quel que soit le FAI, FT reçoit une commande via l'ADV (administration des ventes) par qui transitent toutes les demandes de câblage.
FT ne fait qu'exécuter une demande, ni plus ni moins.


Superpanda

Bonjour,

Je trouve non seulement idiot mais surtout totalement indapté de chercher des noises à Free sur les questions de slamming.

Revoyons la situation ensemble.

1 Un abonné a sa ligne Free, jusque là, pas de problème.
2 Un autre FAI, lui demande s'il ne veut pas de l'adsl.
3 L'abonné répond clairement non (parfois c'est juste un : "Bon, envoyez moi votre documentation, je vais l'étudier). On est tous d'accord pour dire qu'à aucun moment cet abonné n'a souhaité un slamming.
4 L'abonné perd sa ligne ADSL
5 Parfois l'abonné reçoit même un modem.
6 L'abonné l'a mauvaise, je n'en dirais pas plus, on a bien compris l'idée.

Voila, comment ça se passe un slamming.

Et donc, si j'ai bien compris, UFC dont je respecte les combats habituellement, considère que c'est la faute de Free si l'abonné s'est fait slammé.

Sans vouloir devenir hostile, je me demande de qui on se fout là.

Parce que c'est aussi crétin que de dire :
"Ha, ben on lui coupé les pieds, ç'est la faute de ses baskets."

Alors, je voudrais juste rappeler un élément de réflexion qui vaut son pesant de cahouètes.

Si Free est responsable, que risque le FAI qui slam au détriment de la moindre notion de respect d'un consommateur ?
Parce qu'on en parle pas de celui-là alors que c'est lui qui a trompé l'abonné, que c'est lui qui a écrasé la ligne existante.
Il me semble que le vrai responsable est tout désigné.

Free ne slam pas
Free permet aux abonnés de retrouver rapidement une ligne slammée.

J'aimerais qu'il en soit de même pour les autres FAI dont apparemment UFC se fout complètement.

Tout ne marche pas nickel chez Free mais je les vois se bouger pour que les choses s'améliorent. Non, ce n'est pas le FAI parfait, d'ailleurs il n'en existe pas mais nom de dieu, quand on voit ce que font ceux d'en face, j'aimerais qu'on s'y interesse aussi.

Donc, oui, il faut le signaler quand Free fait mal les choses.
Oui, il serait bon de signaler aussi ce qui ne va pas ailleurs.

Free n'est pas l'opérateur historique de ce pays, juste un FAI.

J'aimerais pour terminer dire quelque chose qui ne semble pas évident pour tout le monde.

Si vous voulez :

Une connexion qui ne plante jamais
Un technicien dans la minute en cas de problème
Des dédommagements conséquents pour chaque micro coupures.
Des techniciens qui viennent configurer eux-mêmes vos routeurs et connexions.

Ca s'appelle une connexion professionnelle et elle coûte vingt fois plus cher.

Ca ne veut pas dire que tel ou tel FAI ne doit pas faire du bon boulot. Ca veut dire que vous ne pouvez pas obtenir la perfection ultime pour 30 euros par mois. Les pannes ça arrive, les problèmes ça arrive et je me dis qu'à force d'exiger n'importe quoi , n'importe comment, il se peut que le coût de ces connexions auprès des FAI augmente. Parce que s'il faut fournir aux particuliers les mêmes garanties que pour les entreprises (pourquoi pas), ça ne se fera pas à ce prix là. Bref, à un moment donné, va falloir faire des choix.

Pensez-y également

wak

Citation de: yakafokon
Citation de: wak
Maintenant, je crois sincèrement que la solution ne pourra être trouvée qu'en:

- limitant la durée du mandat de dégroupage y compris en matière de DP  (FREE via Brina prétendait être violemment contre)

- contraindre le prestataire en charge du dégroupage physique (FT) à contacter le client à une date ne pouvant être plus lointaine qu'au maximum disons 8j avant le dégroupage, pour demander une confirmation de la réalité du mandat.

Cela résoudrait à mon avis totalement le problème et sécuriserait le dégroupage, mais bien évidemment, cela mettrait une responsabilité supplémentaire à al charge de FT, ce qu'elle ne va pas adorer.
Là, cher maître, je ne suis pas totalement d'accord avec toi.
Lorsque je me suis abonné, j'ai saisi un formulaire sur le net, je l'ai imprimé, signé et envoyé à Free. C'est une preuve de ma demande que Free peut produire. Si on applique systématiquement cette procédure, chaque FAI détient la preuve des mandats qui lui sont délivrés.

Partant de là, si la demande d'affectation (dégroupage ou non d'ailleurs) auprès de FT porte la date de la demande du client, il est facile pour FT de ne pas traiter une demande antérieure de la part du client et qui arriverait postérieurement en raison du manque de diligence d'un FAI tiers.

De même dans ce schéma, il est facile en cas de problème de demander copie des formulaires imprimés pour vérifier qui a merdé, FAI1, FAI2 ou FT ... et affecter au fautif les frais de manipulations supplémentaires. Au tarif FT, si rien ne passe ça devrait aider les FAI a améliorer la fiabilité de leurs procédures. Le tout permet de traiter, entre FAIs et FT les dossiers en mode zéro papier, et le système fonctionne, sans intervention de la justice les intervenants étant réputés assez grands pour définir eux-même les responsabilités.

Par contre, si l'on accepte de s'affranchir du formulaire client daté et signé, il n'y a plus de moyens de vérifier quoique ce soit. Un oui au téléphone est invérifiable, une "commande" sur internet peut être saisie par n'importe qui connaissant le n° de téléphone et disposant d'un RIB, bref c'est la porte ouverte à tous les courants d'air sans qu'aucun contrôle ne soit possible, sauf à mettre en place une authentification rigoureuse. Je préfère le papier, plus simple et plus rapide.
La problème est que

1/ En gros la nécessité du formulaire papier a été abandonnée par tout le monde, y compris FREE
2/ le système théorique est que le FAI lorsqu'il commande une connexion est présumé disposer d'un mandat mais n'a à le produire QUE si celui-ci est contesté. FT n'a aps à en vérifier l'existence a priori.

Au delà d'un certain taux de contestations fondées, le FAI "qui exagère"  est pénalisé.

En fait, tout le monde a laissé tomber le système parce que trop lourd vu le développement galopant du dégroupage.

On doit donc chercher des systèmes de substitution, soit apr la sanction (d'où la tentative de FREE, non courronnée de succès d'agir en concurrence déloyale), soit en essayant d'améliorer les procédures, ce qui est ce que je suggère.

wak

Citation de: Superpanda
Bonjour,

Je trouve non seulement idiot mais surtout totalement indapté de chercher des noises à Free sur les questions de slamming.

Revoyons la situation ensemble.

1 Un abonné a sa ligne Free, jusque là, pas de problème.
2 Un autre FAI, lui demande s'il ne veut pas de l'adsl.
3 L'abonné répond clairement non (parfois c'est juste un : "Bon, envoyez moi votre documentation, je vais l'étudier). On est tous d'accord pour dire qu'à aucun moment cet abonné n'a souhaité un slamming.
4 L'abonné perd sa ligne ADSL
5 Parfois l'abonné reçoit même un modem.
6 L'abonné l'a mauvaise, je n'en dirais pas plus, on a bien compris l'idée.

Voila, comment ça se passe un slamming.

Et donc, si j'ai bien compris, UFC dont je respecte les combats habituellement, considère que c'est la faute de Free si l'abonné s'est fait slammé.

Sans vouloir devenir hostile, je me demande de qui on se fout là.

Parce que c'est aussi crétin que de dire :
"Ha, ben on lui coupé les pieds, ç'est la faute de ses baskets."

Alors, je voudrais juste rappeler un élément de réflexion qui vaut son pesant de cahouètes.

Si Free est responsable, que risque le FAI qui slam au détriment de la moindre notion de respect d'un consommateur ?
Parce qu'on en parle pas de celui-là alors que c'est lui qui a trompé l'abonné, que c'est lui qui a écrasé la ligne existante.
Il me semble que le vrai responsable est tout désigné.

Free ne slam pas
Free permet aux abonnés de retrouver rapidement une ligne slammée.

J'aimerais qu'il en soit de même pour les autres FAI dont apparemment UFC se fout complètement.

Tout ne marche pas nickel chez Free mais je les vois se bouger pour que les choses s'améliorent. Non, ce n'est pas le FAI parfait, d'ailleurs il n'en existe pas mais nom de dieu, quand on voit ce que font ceux d'en face, j'aimerais qu'on s'y interesse aussi.

Donc, oui, il faut le signaler quand Free fait mal les choses.
Oui, il serait bon de signaler aussi ce qui ne va pas ailleurs.

Free n'est pas l'opérateur historique de ce pays, juste un FAI.

J'aimerais pour terminer dire quelque chose qui ne semble pas évident pour tout le monde.

Si vous voulez :

Une connexion qui ne plante jamais
Un technicien dans la minute en cas de problème
Des dédommagements conséquents pour chaque micro coupures.
Des techniciens qui viennent configurer eux-mêmes vos routeurs et connexions.

Ca s'appelle une connexion professionnelle et elle coûte vingt fois plus cher.

Ca ne veut pas dire que tel ou tel FAI ne doit pas faire du bon boulot. Ca veut dire que vous ne pouvez pas obtenir la perfection ultime pour 30 euros par mois. Les pannes ça arrive, les problèmes ça arrive et je me dis qu'à force d'exiger n'importe quoi , n'importe comment, il se peut que le coût de ces connexions auprès des FAI augmente. Parce que s'il faut fournir aux particuliers les mêmes garanties que pour les entreprises (pourquoi pas), ça ne se fera pas à ce prix là. Bref, à un moment donné, va falloir faire des choix.

Pensez-y également
je crois que vous mélangez les problèmes.

L'UFC conduit un nombre important de procédures contre FREE pour divers problèmes, notamment, semble-t-il, de facturation et  recouvrement abusif contre des clients (à noter que c'est un grand classique des actions UFC au vu des abus des sociétés de recouvrement notamment).

Par ailleurs, l'UFC conteste un système que FREE tente de mettre en place par lequel FREE conduirait en fait, des actions contre les FAI slammeurs pour  le compte de ses clients, via son avocat attitré.

Nous parlons de ce second volet, qui n'a rien à voir avec le premier.

Le problème est que FREE va de fait un peu vite en besogne en prétendant s'exonérer de toute responsabilité. Pour être exonéré, il faut, en toute hypothèse qu'elle rétablisse la connexion dès qu'elle est informée du slamming, sinon, elle est la arptie responsable de ce que la situation s'éternise, ce qui causera en fait la part la plus importante du préjudice.

Dans le passé, on a vu FREE mettre plusieurs mois et même attendre d'être condamnée pour reconnecter (affaire YECA) ce qui était inadmissible.
Je crois sincèrement que la situation s'est améliorée en un an, mais lL'UFC relève justement qu'en acceptant le système FREE, d'action contre le FAi tiers via l'avocat de FREE, le client renonce en fait en pratique à toute mesure contre celle-ci et finalement subordonne ses intérêts à ceux de son fournisseur alors qu'une seule chose est certaine: s'il y a une partie non-fautive en matière de slamming, c'est le client qui paye et n'a pas de connexion.

Pour le reste, je amitniens que l'analyse que j'ai exposée sur les conséquences juridiques du slamming est incontournable en droit civil français et  elle n'a, de fait, jusqu'à présent jamais été contestée de manière argumentée juridiquement. Dans cette mesure, l'analyse catégorique et sans nuance de Monsieur Archambault est, quant à elle, incorrecte par incomplétude.

J'ajoouterai, en ce qui cocnerne l'UFC que, come je l'ai relevé sur FREEKs, celle-ci ne se dispense pas d'agir contre d'autres FAi, et notamment le neuf, si j'en crois ce que dit l'UFC  de Nancy http://www.ufc-net.org/index.php?page=texte.php&reftxt=200605211901&rub=1 .

Mais, bien entendu, il y en aura toujours pour dire que les associations n'ont ne font les gros yeux qu'à FREE.

manu035

Citation de: Superpanda
Et donc, si j'ai bien compris, UFC dont je respecte les combats habituellement, considère que c'est la faute de Free si l'abonné s'est fait slammé.
(...) Si Free est responsable, que risque le FAI qui slam au détriment de la moindre notion de respect d'un consommateur ?
Parce qu'on en parle pas de celui-là alors que c'est lui qui a trompé l'abonné, que c'est lui qui a écrasé la ligne existante.
Il me semble que le vrai responsable est tout désigné.
Hormis les cas où l'abonné s'est emmêlé les pinceaux en souscrivant à différents FAI, c'est bien le FAI avec lequel il est lié qui est responsable de l'effectivité du service pour lequel il a une obligation de résultat.
Mais cela n'empêche pas Free de se retourner contre le FAI slammeur afin de se voir rembourser les frais engagés ?
Comme je l'ai expliqué dans un post précédent (et un autre post a complété mon propos), la force majeure ne peut a priori pas être retenue pour exonérer le FAI de son obligation de résultat à l'égard de l'abonné.
Alors même si on ADDOOOOORRRREEE Free (comme cela semble être le cas de Superpanda), il s'agit tout de même d'une société qui ne fait pas ses preuves en terme de service après vente et de résolution des problèmes de ses abonnés (slamming ou pas slamming) et qui cherche à tourner la jurisprudence dans son sens (mais c'est de bonne guerre, la SNCF, les agences de voyages, et autres personnes tenues d'une obligation de résultat ont aussi essayé et se sont faites recaler devant le juge...)

Bronco

Citation de: wak
La problème est que

1/ En gros la nécessité du formulaire papier a été abandonnée par tout le monde, y compris FREE
2/ le système théorique est que le FAI lorsqu'il commande une connexion est présumé disposer d'un mandat mais n'a à le produire QUE si celui-ci est contesté. FT n'a aps à en vérifier l'existence a priori.

Au delà d'un certain taux de contestations fondées, le FAI "qui exagère"  est pénalisé.

En fait, tout le monde a laissé tomber le système parce que trop lourd vu le développement galopant du dégroupage.

On doit donc chercher des systèmes de substitution, soit apr la sanction (d'où la tentative de FREE, non courronnée de succès d'agir en concurrence déloyale), soit en essayant d'améliorer les procédures, ce qui est ce que je suggère.
J'entends bien, mais cela veut dire que les commandes sont passées avec des mandats facilement contestables. Partant de là faire le tri entre le bon grain et l'ivraie restera du domaine de la boule de crystal.

Au delà du problème de slamming, cela veut dire, également, que le client peut se voir taxer des frais de résiliation/ouverture différée sans avoir rien fait, ou pour s'être juste renseigné. Pas terrible non plus.

Personnellement, sans contester ton analyse, je pense que le système actuel génère des dysfonctionnements plus lourds que les "lourdeurs" qu'il évite. Ca débouche d'ailleurs sur une autre interrogation de ma part. Le prélévement. Les FAI sont quand même les seuls à pouvoir prélever sans autorisation écrite. FT, EDF, GDF, les distributeurs d'eaux n'ont pas cette possibilité. Est-ce bien sain ? De plus le développement galoppant de l'ADSL est en train de se calmer, faute de combattant. Il sera dans un avenir probablement proche du même ordre que celui des "vieilles" utilities. Donc un retour à des procédures plus classiques me parait possible.

manu035

Citation de: yakafokon
Les FAI sont quand même les seuls à pouvoir prélever sans autorisation écrite.
Si cela arrive, c'est une tolérance de l'établissement financier... La plupart des créanciers (et Free en fait partie) demandent, à minima, que le client transmette une autorisation de prélèvement papier à leur banque.

I3abass

Free cherche une fois de plus à ce dédouanner...

 Les problémes de débit récurent, les PPP qui sont devenus plus fréquent que l'horloge, quasi impossibilité d'écouter les webs radio, voila quelles sont aussi les plaintes déposées par les consommateurs.

En voulant tout mettre sur le dos de Orange, Free prend beaucoups de risque, beaucoups de ses anciens ND sont maintenant chez eux;
effectivement, nouis sommes beaucoups à réfléchir sur le fait qu'une augmentations de nos prélévements devient la solution pour une connection de qualitée.

Bref, méme si elles existent, j'aimerais connaitre le nombre de probléme lié au slamming, et ceux lié à la qualitée de connexion due à Free pour les ND.
Mais sa, on communique pas... :|


oxyd

Citation de: krusher
Hummm quand tout le monde melange tout evidemment il en sort pas grand chose ...
Dans l'affaire citée par UFC Que Choisir, reprise ensuite à tout bout de champs, c'est moins une erreur dans le slamming qui touche free ou autre (il y a bien construction de ligne par wanadoo sur une ligne Free) mais en fait confusion faite par Wanadoo entre Mr et Mme, wanadoo a construit la ligne sur demande de l'ex-mari de la freenaute.
Ils partageaient le meme appartement puis se sont séparé, la madame prend un abo Free. Le monsieur qui est parti est allé ouvrir un abo wanadoo et on ecrase le n° de ligne qu'ils avaient (celui provenant du n° de compte 114052275 que l'on retrouve dans un mémorandum attribué à la Freenaute mais qui a en fait été rédigé par centrapel ...).
C'est pour celà qu'il y a faute de wanadoo, la confusion faite entre l'ex-mari et la femme (qui a conservé le nom), nullement responsabilité de FT ou wanadoo sur un quelconque slamming commercial aggressif ...

L'UFC Que choisir parle de professionnel car la demanderesse indiquait qu'elle l'utilisait pour son boulot (elle est enseignante) et qu'elle évaluait son préjudice au temps qu'elle avait passé à s'occuper de son pb et calculait ensuite le montant à partir de son salaire horaire. Mais elle n'est pas une professionnel, d'ailleurs Free n'a pas de client professionnel, elle ne fournit qu'une offre grand public, celà evite ce genre de pb et les clients qui n'hésitent pas et cognent au portefeuille ;)

Vous pouvez trouver tout ce que je viens d'écrire en lisant le memorandum dont je parle et le jugement
http://www.aduf.org/docs/memorandum.doc
http://www.aduf.org/docs/jugement.pdf

Pour le reste, la procédure que propose Free contre le slamming est ridicule et ne repose sur aucune base juridique, FT ne peut etre reconnu comme une cause étrangère ou tier au contrat car il est prestataire de Free dans tous les cas (ND, DP ou DT). Mais bon, si ca fait croire que Free n'y est pour rien et qu'il peut ainsi "aider" ses abonnés tant mieux, le pigeon continuera de payer son abo en croyant que FT sucks et que Free est un bon samaritain ...

ps : Alec m'amuse toujours autant dans ses réponses, il mélange tjours avec autant de mauvaise foi citations tronquées, explications foireuses et mépris pour les critiques et dédain pour les pauvres freenautes ... Mais quand on le verra devant un tribunal, je doute que ses piques fassent sensation :D

ps : Freenews ... oui et alors, qu'en espérer d'autre ? Ahhh si, une news ou un commentaire de Isa, c'est toujours moins pire que les autres (non j'ai pas dit Tony ou Florian !) mais qu'elle evite quand meme de nous balancer son cours par complètement digéré (et je dis celà gentillement)
J'adore ta prose !

oxyd

Citation de: chrix
On s'en tape de tout ca ! Plutot que de perdre du temps à polémiquer, vaudrait mieux s'occuper des clients qui ne ralent pas, les gratifier de leur fidélité en leur livrant rapidement leur FB HD ...
C'est clair ... et comme ca tu as ta FB et si un FAI te Slamme tu seras bien content de l'avoir ta HD (qui va te servir à rien).

Encore 1 qui ne pense qu'a lui. ;->

wak

On notera tout de même que dans le cas d'un slamming, FT n'agit pas comme sous traitant de FT, mais bien comme celui du tiers perturbateur. Techniquement, le slammeur n'est d'ailleurs pas FT mais le FAI qui passe l'ordre d'écraser la ligne. Ceci est différent de l'hypothèse d'une erreur de câblage (faute de FT es qualité de prestataire du FAI de l'abonné et donc responsabilité de ce FAI et non de FT).

Cette question avait été discutée avec Tabeka en janvier, pour ceux qui vondront s'amuser à lire les échanges de commentaires avec Tabeka:

http://tabaka.blogspot.com/2006/01/responsabilit-de-plein-droit-un.html

Tout ça pour dire que les analyses extrêmes ne me semblent pas justifiées: ni celles qui mettent la totalité de la responsabilité sur le FAI contractuel en cas de slamming comme prétend le faire Krusher , ni celles qui posent en principe l'exonération de responsabilité de ce FAI dès lors qu'un slamming est matérialisé, ce qui est la position sous entendue par le couple Archambault/Niel.

There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy

edsetton

J'ai lu sur plusieurs post que dans le cas de Slaming, France Telecom n'agissant pas en tant que sous traitant de Free mais du Slammeur n'est pas partis prenante du contrat qui lie FREE a son client, le cas de force majeur est applicable.

Je ne suis pas du tout d'accord, en cas de Slamming FT agie en tant que sous trantant des 2 FAI.
du slammeur pour connexion de sa ligne
de FREE pour deconnexion de la ligne existante.

d'autre part pour que la force majeur soit reconnu il faut egallement que celà soit un fait insurmontable.
hors c'est tout à fait surmontable, il suffit que FT contacte l'ancien FAI pour lui signaler que sa ligne va être deconnectée, et au FAI de contacter son client pour lui demander confirmation.
cette procedure n'a pas ete choisi pour une question de cout, mais celà ne rends pas pour autant cette action insurmontable puisqu'il suffit de mettre des procedures adaptées pour eviter le spamming

Jerome K

Citation de: wak
On notera tout de même que dans le cas d'un slamming, FT n'agit pas comme sous traitant de FT, mais bien comme celui du tiers perturbateur. Techniquement, le slammeur n'est d'ailleurs pas FT mais le FAI qui passe l'ordre d'écraser la ligne. ...

Tout ça pour dire que les analyses extrêmes ne me semblent pas justifiées: ni celles qui mettent la totalité de la responsabilité sur le FAI contractuel en cas de slamming comme prétend le faire Krusher , ni celles qui posent en principe l'exonération de responsabilité de ce FAI dès lors qu'un slamming est matérialisé, ce qui est la position sous entendue par le couple Archambault/Niel.
Vis a vis de l'abonné, un seul FAI est responsable et doit apporter une solution rapide, le sien et en l'occurence Free ici. Qu'ensuite entre FAI et Free il y est accord/action/responsabilité est une autre chose qui ne concerne en rien l'abonné. Je ne parle pas de responsabilité totale du slamming mais responsabilité totale dans le rétablissement de la ligne déconstruite. Une relance de construction est tjours possible mais evidemment sera payante quitte pour Free ensuite de se retourner contre le FAI slammeur.

Ajoutons que Free est le seul FAI à faire des histoires avec celà, cette question ne fait pas débat chez wanadoo et Cegetel autant que j'ai pu m'en rendre compte. On reconnait le problème mais on se contente de redemander la construction dans un délai plus ou moins long.

ps : J'ai dejà eut l'occasion de voir plusieurs affaire de slamming pas Free, bien souvent pour des personnes qui avaient tester leur ligne sur le site de Free mais qui n'avaient rien envoyé. D'autres ont meme été recontatcer par tel par Free à la suite de ce meme test. Donc lorsque XN écrit "Free ne pratique aucun marketing "sortant"" il n'a pas tout a fait raison.
Wak a dejà evoqué le cas de clients qui lassés d'attendre prennent un autre abo après avoir résilié et contacté Free ... qui ne fait rien et devient donc "slammeur passif"

ps 2 : Et si celà ne concerne que 500 cas par mois, c'est trop pour celui qui est touché, c'est peu parmis les 120-150 000 demandes de dégroupage mensuelles dont s'enorguilli Free par mois, 0,3 % du total de demande de contruction supplémentaire à lancer !

wak

Citation de: krusher
Citation de: wak
On notera tout de même que dans le cas d'un slamming, FT n'agit pas comme sous traitant de FT, mais bien comme celui du tiers perturbateur. Techniquement, le slammeur n'est d'ailleurs pas FT mais le FAI qui passe l'ordre d'écraser la ligne. ...

Tout ça pour dire que les analyses extrêmes ne me semblent pas justifiées: ni celles qui mettent la totalité de la responsabilité sur le FAI contractuel en cas de slamming comme prétend le faire Krusher , ni celles qui posent en principe l'exonération de responsabilité de ce FAI dès lors qu'un slamming est matérialisé, ce qui est la position sous entendue par le couple Archambault/Niel.
Vis a vis de l'abonné, un seul FAI est responsable et doit apporter une solution rapide, le sien et en l'occurence Free ici. Qu'ensuite entre FAI et Free il y est accord/action/responsabilité est une autre chose qui ne concerne en rien l'abonné. Je ne parle pas de responsabilité totale du slamming mais responsabilité totale dans le rétablissement de la ligne déconstruite. Une relance de construction est tjours possible mais evidemment sera payante quitte pour Free ensuite de se retourner contre le FAI slammeur.

Ajoutons que Free est le seul FAI à faire des histoires avec celà, cette question ne fait pas débat chez wanadoo et Cegetel autant que j'ai pu m'en rendre compte. On reconnait le problème mais on se contente de redemander la construction dans un délai plus ou moins long.

ps : J'ai dejà eut l'occasion de voir plusieurs affaire de slamming pas Free, bien souvent pour des personnes qui avaient tester leur ligne sur le site de Free mais qui n'avaient rien envoyé. D'autres ont meme été recontatcer par tel par Free à la suite de ce meme test. Donc lorsque XN écrit "Free ne pratique aucun marketing "sortant"" il n'a pas tout a fait raison.
Wak a dejà evoqué le cas de clients qui lassés d'attendre prennent un autre abo après avoir résilié et contacté Free ... qui ne fait rien et devient donc "slammeur passif"

ps 2 : Et si celà ne concerne que 500 cas par mois, c'est trop pour celui qui est touché, c'est peu parmis les 120-150 000 demandes de dégroupage mensuelles dont s'enorguilli Free par mois, 0,3 % du total de demande de contruction supplémentaire à lancer !
Euh, pour éviter toute ambigüité je tiens à préciser que l'obligation de reconnecter sans frais et immédiatement dès qu'il est avisé est une évidence. Je crois que même FREE est désormais OK là dessus et qu'il n'y a plus de débat sur ce point.

La question est celle de l'indemnisation pour la période de déconnexion; je crois logique d'admettre que le FAi n'est asp responsable du préjudice causé par le slamming s'il reconnecte immédiateemnt, et responsable au delà. Donc le slamming serait bien un fait exonératoire, mais uniquement pour une période que l'on pourait qualifier 'd'insurmontabilité raisonnable', même si ce concept est un monstre juridique, à compter du moment ou le FAi est avisé et, en cosnéquence, cosntitué de mauvaise foi.

wl4d

Citation de: le concombre masqué ©
Citation de: wl4d
Tiens, un non anonyme caché !
Autant que "wl4d" ou "wak" !
Je m'addressais à wak, qui se prétend non anonyme parce que selon lui, il est soi-disant possible de comprendre qui il est... J'assume parfaitement la qualité d'anonyme contrairement à lui ! :D


wak

Citation de: wl4d
Citation de: le concombre masqué ©
Citation de: wl4d
Tiens, un non anonyme caché !
Autant que "wl4d" ou "wak" !
Je m'addressais à wak, qui se prétend non anonyme parce que selon lui, il est soi-disant possible de comprendre qui il est... J'assume parfaitement la qualité d'anonyme contrairement à lui ! :D
Tellement anonyme que j'ai même placé dans ce thread même un lien sur une discussion où figure mon nom.

Disons que je suis un minimum discret pour éviter d'avoir à faire face à 65465421 demandes de consultations ou interventions pour des dossiers personnels que je refuse systématiquement.

En revanche, je ne suis anonyme ni pour Free, généralement ni, plus précisément pour Alexandre Archambault ou Xavier Niel qui possèdent mon état civil et mes coordonnées complètes, ce qui est en l'espèce le point central. :cool:

NB celà ne les a pas empêchés d'oublier mon anniversaire ce mois ci d'ailleurs :(

zebione

Bon anniversaire, ton age vient de subir une RAZ :p