[phyl_75]

Je pense qu'Orange fait varier dynamiquement la bande passante allouée à Free sur une antenne suivant la bande passante utilisée par les abonnés orange sur cette même antenne.

Bah non !
Campagnard le week-end, quelque soit l'heure, jour ou nuit  le débit d'itinérance sur antenne Orange est juste complètement naze, donc non le soucis n'est pas qu'Orange privilégie ses brebis.

[PoilàGratter]

Tout le monde en a sa propre définition, d'ailleurs je pense que nous n'avons pas la même.
La question c'est quelle est la définition "Standard".

Et là il me semble qu'une définition précise est nécessaire. A l'instar de celle de "Low Cost" que je vous avait demander et à laquelle vous n'avez pas répondu non plus.

Je n'ai pas le sentiment que l'on parle de la même chose ...

Je précise donc mon propos:

Besoin 1: Couverture en propre.

Ca permettrait à Freemobile de s'affranchir au plus vite du contrat d'itinérance, dont le coût a doublé l'année dernière en raison du volume de data effectif, versus la sous estimation initiale.
Bien qu'onéreuse, l'itinérance coûte bien moins chère que de développer son réseau en propre, mais ce serait tout de même une substantielle économie.


Besoin 2: Densité de cellules

Le nombre de relais-radio n'est pas un critère suffisant. Il faut également une densité cellulaire correcte.
En 3G, le recouvrement de cellules est plus important qu'en 2G, notamment en raison de la "respiration de cellule" (le périmètre de la cellule "diminue" d'environ 1/3 à charge max d'abonnés/trafic data). Donc il faut des cellules radio les plus petites possibles, avec un recouvrement inter cellules d'environ 1/3.
Pour faire ça, il faut nécessairement un plus grand nombre de relais-radio, même pour un nombre modeste d'abonnés. C'est là que le bât blesse avec le modèle du déploiement "en peau de léopard". Le choix d'ingénierie radio est alors Cornélien:
-- Soit couvrir la population française métropolitaine avec un nombre modeste de relais-radio --et donc de grandes cellules-- au détriment de la qualité de service et du débit;
-- Soit couvrir la population française métropolitaine avec un grand nombre de relais-radio --donc des cellules plus petites-- offrant ainsi une bonne qualité de service et du débit nominal ... mais en surinvestissant au départ puisque ce réseau serait surdimensionné par rapport au nombre d'abonnés !

Pour ce qui est de la définition commune du "Low-cost"', celle-ci me parait assez valable:
http://www.definitions-marketing.com/Definition-Low-cost

[PoilàGratter]

Je dois être un peu neuneu, je ne vois où l'on trouve le "Nb de sites déclarés".
Puisqu'il ne peux en afficher qu'une petite quantité visiblement.

Dans une intervention il y a quelques semaines, je vous avais expliqué comment concaténer les infos sur Cartoradio ... 

[Patoun]

Merci pour ces précisions.

Besoin 1: Couverture en propre.

Ca permettrait à Freemobile de s'affranchir au plus vite du contrat d'itinérance, dont le coût a doublé l'année dernière en raison du volume de data effectif, versus la sous estimation initiale.

Cette "Sous estimation" est due (semble t'il) au manque de réaction des concurrents. Mais on ne peut pas leur en vouloir, c'est de bonne guerre. Un manque de réaction que Niel n'avait pas anticipé visiblement. Chacun en tirera les conclusions qu'il veux.

Bien qu'onéreuse, l'itinérance coûte bien moins chère que de développer son réseau en propre, mais ce serait tout de même une substantielle économie.

Vous auriez quelques chiffrent plus concrets ?
Quand vous dites "Bien moins chère", vous parlez bien entendu de cette situation de saturation de la Data en itinérance qui est intenable pour Free s'il ne veux pas perdre trop de clients j'imagine.
Pas dans le cas où cette itinérance serait suffisante pour que Free "Oublie" de déployer son propre réseau.

Besoin 2: Densité de cellules

Le nombre de relais-radio n'est pas un critère suffisant. Il faut également une densité cellulaire correcte.
... C'est là que le bât blesse avec le modèle du déploiement "en peau de léopard". Le choix d'ingénierie radio est alors Cornélien:

Sur le nombre de relais, je répondait à une intervention qui disait que Free n'avait pas déployé les 2500 promis à fin 2012. Rien de plus. Et je me demandait donc combien ils en avait déclarés à fin 2012. Et comme je ne trouve pas cette information sur Cartoradio je posait la question.

Pour le reste, tout est évident. La seule chose qui ne passe pas, c'est la méthode. Mais je me pose une question.
Prenons à petit échelle.
Si je pose une antenne dans le premier arrondissement de Paris.
Pourquoi m'interdirais'je d'en poser une autre dans le 18eme ?
Parce que cela fait léopard ? Et alors ?
Je ne vais pas me priver, SURTOUT avec les délais imposés, de poser là où je le peux dès que je le peux.

Que cette méthode déroute certains professionnels j'en conviens. Mais dans un objectif de temps très réduit, surtout par rapport à la capacité d'investissement, je ne vois pas en quoi cela dérange. cela permet surtout de déployer vite. Pas forcément dans les meilleures conditions, mais dans les temps. Alors perso, même si la méthode peux avoir certains "effets", je ne vois pas en quoi elle choque.
Au final, la densité viendra avec le temps, toujours en léopard, mais avec des taches de plus en plus grandes. Et là c'est bien le nombre d'antennes posées qui vas jouer. Plus il y en aura, le plus vite possible, et plus la couverture sera "Normale".

Pour ce qui est de la définition commune du "Low-cost"', celle-ci me parait assez valable:
http://www.definitions-marketing.com/Definition-Low-cost

Le prix bas est généralement obtenu par la compression des coûts. Cette réduction des coûts vient généralement d’une suppression des services annexes considérés comme non indispensables

Vous auriez des exemples concernant Free ?

[Patoun]

Dans une intervention il y a quelques semaines, je vous avais expliqué comment concaténer les infos sur Cartoradio ... 

Ben vous pourriez être plus précis ?
J'ai certainement raté une étape.

[freesclave]

J'ai presque eu l'impression que l'émission était sponsorisée par Orange et que c'était une pub pour ceux qui ont fait le test (société Xmachin).
Et quel était le but de l'émission ?
Il aurait fallu faire un tour d'horizon complet :
prix, service, matériel, etc de tous les opérateurs.
Le coup de la vidéo Youtube était vraiment ridicule. (Bravo à la personne qui a remarqué les heures différentes).

[turican57]

C'est pas vraiment de la pub pour Orange vu qu'ils parlent de l'itinérance sur le réseau Orange. On peut pas dire que se soit de la bonne pub pour Orange pour le coup, même si à côté il montre qu'abonné Orange ça marche.
Le but de l'émission, peut être dire se qui fait le tour du net depuis plusieurs mois.
Pour les prix suffit de voir sur le net Orange est plus cher, même avec Sosh, mais après c'est pas forcément énorme.
Par contre le tour d'horizon des opérateurs, là ça aurait pu être pas mal, mais ils ont peut être voulu se concentré sur Free.

Normalement les 3 opérateurs ont un réseau quasi équivalent, dans certains secteurs un opérateur peut tiré son épingle et avoir un meilleur réseau mais en règle général c'est la même chose. Mais bon un test réel c'est toujours mieux.

Pour le coup l'heure est peut être un problème, mais se n'est pas normal que ça prenne autant de temps pour charger et qu'ensuite ça bloque après quelques secondes.

[Arnaut78]

J'ai presque eu l'impression que l'émission était sponsorisée par Orange et que c'était une pub pour ceux qui ont fait le test (société Xmachin).
Et quel était le but de l'émission ?
Il aurait fallu faire un tour d'horizon complet :
prix, service, matériel, etc de tous les opérateurs.
Le coup de la vidéo Youtube était vraiment ridicule. (Bravo à la personne qui a remarqué les heures différentes).

C'est simple hier c'était l'anniversaire de Free mobile, ses 1 ans.
Pour l'heure, ils disent avoir fait des tests pendant 3 jours avec directique avec le même résultat. Les heures différentes ne sont que le résultat du montage, sinon, la personne qui fait le test a deux mains gauches aussi.

[PoilàGratter]

Merci pour ces précisions.

Vous auriez quelques chiffres plus concrets ?

Les chiffres sont très faciles à obtenir et à comparer: dans les comptes publiés des opérateurs par exemple.
Qu'y voit-on ?: des bizarreries difficiles à comprendre:

-- Comment expliquez-vous qu'un opérateur de téléphonie mobile qui débute (et n'a pas encore de sites relais-radio) à un nombre de mise en chantier chaque mois entre 4 et 8 fois moins que ses concurrents (qui possèdent pourtant déjà un patrimoine de sites), alors que tout un chacun s'attendait à un déploiement massif ? (Environ 1700 relais-radio mis en service commercial en 2 ans de déploiement, là où ses concurrents ont déployé jusqu'à 2000 sites par an).

-- Comment expliquez-vous qu'un opérateur de téléphonie mobile qui débute et doit "casser la baraque" investisse chaque année environ 5 fois moins que ses concurrents ?

Pour l'instant, les résultat sont conformes aux investissements, et ça donne le rapport de l'ARCEP de novembre 2012.



En matière de chiffres, je vous délivre deux autres points de comparaison:

1) Pour un opérateur qui débute et ne possède aucun site, une couverture radio à 95% de la population française métropolitaine coûte environ 5 milliards d'Euros, quelque soit la techno.
Ce qui coûte n'est pas le matériel, mais le génie civil et l'immobilier. Et ces deux postes budgétaires coûtent de plus en plus cher. Seuls les prix des matériels télécoms ont baissé.
Pour prendre l'exemple de l'avant dernier opérateur (Bouygues Telecom), ce dernier a mis sur la table en janvier 1995, 27 milliards de Francs. Soit environ 5 milliards d'Euros + l'inflation (en comptant grossièrement que l'argent perd la moitié de sa valeur tout les 10 ans), soit environ 8 à 9 milliards d'Euros d'aujourd'hui.
Ça leur a servi seulement pour la couverture initiale en DCS 1800 de 95% de la population française métropolitaine.
Or, c'était une époque où l'immobilier et la main d’œuvre était moins chère, et où le climat social anti-ondes était peu actif.

2) Second point de comparaison: Le coût moyen d'un relais-radio est dans une fourchette de 150 à 450 k€, + environ 150 k€ si pylône d'une vingtaine de mètres. Ca comprend les frais de recherche, de négociation (3 par site envisagé), de dossiers (3 par site envisagé, avec environ 400 signatures X 3) d'installation du site et du réseau antennaire, de la connexion avec le cœur de réseau (parfois plus coûteux que le site !) et de mise en service initial.
Ensuite, les coûts de fonctionnement et d'entretien (bail, électricité, climatisation, impôts divers et variés, ...) varient entre 10 et 50 k€/an et par relais. Compte non tenu des interventions pour obsolescences, vandalismes et autres joyeusetés au long de l'année.

[PoilàGratter]

Vous auriez des exemples concernant Free ?

Vous me charriez là, non ? 
La liste des services seulement proposés par les concurrents de Freemobile est longue. La presse spécialisée s'en fait écho presque toutes les semaines.
La quantité et la qualité des services offerts par Freemobile correspond à ce que proposait ses concurrents il y a environ une quinzaine d'années. Aucune critique ni jugement dans ce constat: c'est très certainement un choix délibéré de Freemobile, cohérent avec une stratégie "Low-Cost" où l'on élimine tout ce qui ne semble pas primordial.

[Patoun]

Les chiffres sont très faciles à obtenir et à comparer: dans les comptes publiés des opérateurs par exemple.
Qu'y voit-on ?: des bizarreries difficiles à comprendre:

-- Comment expliquez-vous qu'un opérateur de téléphonie mobile qui débute (et n'a pas encore de sites relais-radio) à un nombre de mise en chantier chaque mois entre 4 et 8 fois moins que ses concurrents (qui possèdent pourtant déjà un patrimoine de sites), alors que tout un chacun s'attendait à un déploiement massif ? (Environ 1700 relais-radio mis en service commercial en 2 ans de déploiement, là où ses concurrents ont déployé jusqu'à 2000 sites par an).

Peut être justement car comme vous le dites, l'un d'eux n'a PAS ENCORE les sites nécessaires à la pose. Alors que les autres ne font que poser des antennes sur un site existant.
Ou alors je n'ai pas compris ce que vous désignez par "Mise en chantier". Nouveaux sites ? Ou juste nouvelles antennes ?

-- Comment expliquez-vous qu'un opérateur de téléphonie mobile qui débute et doit "casser la baraque" investisse chaque année environ 5 fois moins que ses concurrents ?

Parce qu'il le fait plus intelligemment et sans dessous de table (ou rétro-commission) ?

En matière de chiffres, je vous délivre deux autres points de comparaison:

1) Pour un opérateur qui débute et ne possède aucun site, une couverture radio à 95% de la population française métropolitaine coûte environ 5 milliards d'Euros, quelque soit la techno.
Ce qui coûte n'est pas le matériel, mais le génie civil et l'immobilier. Et ces deux postes budgétaires coûtent de plus en plus cher. Seuls les prix des matériels télécoms ont baissé.
Pour prendre l'exemple de l'avant dernier opérateur (Bouygues Telecom), ce dernier a mis sur la table en janvier 1995, 27 milliards de Francs. Soit environ 5 milliards d'Euros + l'inflation (en comptant grossièrement que l'argent perd la moitié de sa valeur tout les 10 ans), soit environ 8 à 9 milliards d'Euros d'aujourd'hui.
Ça leur a servi seulement pour la couverture initiale en DCS 1800 de 95% de la population française métropolitaine.
Or, c'était une époque où l'immobilier et la main d’œuvre était moins chère, et où le climat social anti-ondes était peu actif.

2) Second point de comparaison: Le coût moyen d'un relais-radio est dans une fourchette de 150 à 450 k€, + environ 150 k€ si pylône d'une vingtaine de mètres. Ca comprend les frais de recherche, de négociation (3 par site envisagé), de dossiers (3 par site envisagé, avec environ 400 signatures X 3) d'installation du site et du réseau antennaire, de la connexion avec le cœur de réseau (parfois plus coûteux que le site !) et de mise en service initial.
Ensuite, les coûts de fonctionnement et d'entretien (bail, électricité, climatisation, impôts divers et variés, ...) varient entre 10 et 50 k€/an et par relais. Compte non tenu des interventions pour obsolescences, vandalismes et autres joyeusetés au long de l'année.

Merci tout d'abord de ces précisions.

Génie Civil et Immobilier.
Vous avez probablement raison ! Et c'est sans doute une des raisons qui poussent Free à continuer de déployer le dégroupage, justement pour limiter les impact du génie civil.
Quand à l'immobilier, vous disiez il y a peut de temps que certains sites sont beaucoup plus onéreux que d'autres. Et c'est certainement vrai. Mais cela explique sans doute aussi pourquoi Free passe plus de temps à choisir ces points haut.

Le fait est que dans tout ce que vous venez d'expliquer (merci encore), je n'y vois que le pourquoi du comment de tout ce qui se passe en se moment. Déploiement en léopard, ralentissement des antennes etc ....

Il est d'ailleurs évident que si Free fait pour moins cher, c'est qu'il n'utilise pas la même méthode.
Et je ne parle pas d'argent jeter par la fenêtre grassement versé à des entreprises d'amis ou des rétros commissions pour avoir les marchés. Un peu comme dans le bâtiment.

[Patoun]

Vous me charriez là, non ? 
La liste des services seulement proposés par les concurrents de Freemobile est longue. La presse spécialisée s'en fait écho presque toutes les semaines.
La quantité et la qualité des services offerts par Freemobile correspond à ce que proposait ses concurrents il y a environ une quinzaine d'années. Aucune critique ni jugement dans ce constat: c'est très certainement un choix délibéré de Freemobile, cohérent avec une stratégie "Low-Cost" où l'on élimine tout ce qui ne semble pas primordial.

Heu ... on parle bien des opérateurs français hein ?
Otez moi d'un doute.

Ou alors vous dites çà pour blaguer ^^.

[Arnaut78]

Patoun, pourquoi des dessous de table. , tu as au moins un exemple à donner ou c'est un délire personnel pour tenter d'expliquer, l'inexplicable ?

10000 sites à un milliard d'euro, cela donne 100 keuros de moyenne pour les sites Free Mobile.

[Patoun]

Patoun, pourquoi des dessous de table. , tu as au moins un exemple à donner ou c'est un délire personnel pour tenter d'expliquer, l'inexplicable ?

10000 sites à un milliard d'euro, cela donne 100 keuros de moyenne pour les sites Free Mobile.

Parce que dans le bâtiment notamment cela se pratique limite au grand jour.
Et mes informations sont on ne peut plus fiables sur ce sujet.
En gros, le gars avec qui tu signe le chantier te le facture 10% de plus que le prix normal et t'en reverse une partie en liquide. Simple et efficace.
Et là on parle bien de génie civil donc ....

[Arnaut78]

Donc Iliad est limité dans son déploiement par la corruption dans le bâtiment 
Je me demande pourquoi Xavier ne dénonce pas publiquement cet état de fait, lui si prompt à dénoncer les vicissitudes de ses concurrents ...

[OhMonBato]

Parce que dans le bâtiment notamment cela se pratique limite au grand jour.
Et mes informations sont on ne peut plus fiables sur ce sujet.
En gros, le gars avec qui tu signe le chantier te le facture 10% de plus que le prix normal et t'en reverse une partie en liquide. Simple et efficace.
Et là on parle bien de génie civil donc ....

Celle la, je me la garde aussi pour mon petit collector personnel 

[fabfree]

Donc Iliad est limité dans son déploiement par la corruption dans le bâtiment 
Je me demande pourquoi Xavier ne dénonce pas publiquement cet état de fait, lui si prompt à dénoncer les vicissitudes de ses concurrents ...

La France est corrompu, et est vu comme république bananière par les pays nordiques, nous n'avons rien à envier à d'autres pays que nous dénonçons. Les rétro-commissions sont surtout d'origine politique, les dénoncer consiste à se mettre à dos les politiques des autres villes, freinant l'implantation ailleurs. Pas simple mais bienvenue dans la réalité mafieuse de notre beau pays.

[OhMonBato]

Ou comment passer de la démonstration que Free mobile est lent sur le réseau Orange à des élucubrations sur la mafia française.... bravo, c'était pas évident.

[PoilàGratter]

Heu ... on parle bien des opérateurs français hein ?
Otez moi d'un doute.

Ou alors vous dites çà pour blaguer ^^.

Vous savez, je crois vraiment que vous me charriez ...  Mais ça ne fait rien, je suis de bonne composition 

Rien que la liste des familles de services (proposés par O-F, SFR et B-T) remplirait une feuille de format A4 !

Il me faudrait plusieurs jours pour tous les répertorier. Je vais me limiter à vous donner quelques exemples aussi hétéroclites que variés:

-- Tous les services (des dizaines) qui utilisent les plateformes O.T.A. (Over The Air: téléchargement d'Applets dans les SIM, à distance);
-- Tous les services (des dizaines) qui utilisent les plateformes A-GPS (Assisted GPS);
-- Tous les services (des dizaines) qui utilisent les serveurs SMS-Center;
-- Tous les services (des dizaines) qui utilisent les serveurs de messageries;
-- Les SIM jumelles;
-- Les Femtocells;
-- Les cartes pré-payées;
-- Les cartes pré-payées sans date limite de validité avec conservation quasi gratuite du N° MSISDN;
-- Les services qui permettent de localiser et de neutraliser les terminaux volés ou perdus;
-- Les services pour connaitre sa consommation en temps quasi-réel;
-- Sauvegarde automatique des répertoires des mémoires SIM et et des mémoires des terminaux;
-- N° MSISDN temporaires, activables/désactivables par l'abonné;
-- Reconnaissance automatique du couple terminal et SIM, afin de télécharger automatiquement à l'abonné les configurations idoines;
-- La reconnaissance automatique de tous les N° courts de tous les opérateurs de la planète (ça fait quelques centaines de N°) afin qu'un roamer en France puisse numéroter les siens sans connaitre la correspondance avec les N° longs associés;
-- Les services (des milliers) autour des objets communicants;
-- Les services autours de l'assistance aux personnes âgées;
-- Les services (des dizaines) autours de la sécurité passive et active;
-- Les services (des dizaines) autours des tableaux de bord de voitures et autres véhicules, pour assistance et/ou sécurité;
-- Les services de surveillance à distance;
-- Les services rendus aux roamers étrangers (accueil automatique, traduction automatique, etc ...);
-- Les services (des dizaines, bientôt des centaines avec la 4G LTE) autours de la domotique personnelle ou pour artisans/commerçants/PMI-PME;
-- L'adaptation automatique du format d'un service en fonction du terminal, de ses performances intrinsèques et de la norme utilisée;
-- Les services (des dizaines, bientôt des centaines) autours du sans-contact (NFC avec Citizi)
-- Etc etc etc ...

Et je ne cite que les services qui dépendent en tout ou en partie de l'opérateur. Car les services qui dépendent uniquement des terminaux se chiffrent, eux, en centaines de milliers.

Et puisque vous évoquez le cas d'opérateurs étrangers, une firme japonaise s'était donné comme objectif (il y a deux ans) de répertorier tous les services existants ayant comme support la téléphonie mobile: ils ont arrêté de compter après avoir dépassé le chiffre de 400.000 (quatre cent mille) ...

[PoilàGratter]

....

Parce qu'il le fait plus intelligemment et sans dessous de table (ou rétro-commission) ?

...

Avez-vous lu la charge et les accusations d'Edwy Plenel sur le site Médiapart, concernant le passé et les pratiques supposées de X.N. ?
Clin d’œil: un site dont X.N. avait participé au financement initial !

[Patoun]

Vous savez, je crois vraiment que vous me charriez ...  Mais ça ne fait rien, je suis de bonne composition 
...........
Et puisque vous évoquez le cas d'opérateurs étrangers, une firme japonaise s'était donné comme objectif (il y a deux ans) de répertorier tous les services existants ayant comme support la téléphonie mobile: ils ont arrêté de compter après avoir dépassé le chiffre de 400.000 (quatre cent mille) ...

De bonne composition, sans doute, bien informé surement, un brin de mauvaise foi ... aussi.
Mais dans l'ensemble vos informations apportent toujours au débat, c'est comme les journalistes au 20H, faut juste savoir faire le tri, prendre du recul et se demandé ce que vous ne dites pas ^^. Mais merci encore.

Je crois qu'on ne vie pas dans le même monde ^^.
Les trois quarts des services que vous citez me sont inconnus.
Pour le reste, il me semble que vous en avez cité que Free utilise lui aussi. Comme la configuration du téléphone par exemple.
D'autres sont complètement inutiles à mon sens, comme le NFC, ce truc restera un rêve ...

Et pour finir juste une question. Puisque ce n'est pas précisé.
TOUS ces services sont gratuits ?

[PoilàGratter]

Et pour finir juste une question. Puisque ce n'est pas précisé.
TOUS ces services sont gratuits ?

Certains le sont, d'autres non.
Quand à la pertinence des services, ils ne dépendent que de l'offre et de la demande.
Car nous sommes tous différents, et avons tous des besoins différents.

[Patoun]

Quand à la pertinence des services, ils ne dépendent que de l'offre et de la demande.
Car nous sommes tous différents, et avons tous des besoins différents.

Là on ne peut qu'être d'accord bien entendu.
Mais le fait que Free ne propose pas commercialement ces services, ferait de lui un opérateur LowCost donc ?

[doppel]

Ou comment passer de la démonstration que Free mobile est lent sur le réseau Orange à des élucubrations sur la mafia française.... bravo, c'était pas évident.

Moi je dis que comme le point godwin, faudrait inventer le point Freewin ^^

[PoilàGratter]

Là on ne peut qu'être d'accord bien entendu.
Mais le fait que Free ne propose pas commercialement ces services, ferait de lui un opérateur LowCost donc ?

De mon point de vue, oui. C'est l'une des caractéristiques.
Freemobile propose les services essentiels, via des forfaits simples et limités en nombre.
Là où la concurrence propose de nombreux services, donc de nombreux types de forfait.

Chacun/chacune fait son marché, en tentant de faire correspondre ses besoins avec les offres et le porte-monnaie.

[alciv]

Client free mobile depuis fevrier. Tout etait ok. Puis en septembre, data deplorable. Plus de navigation . Meme pour lire le journal il fallait attendre si longtemps que je renonçait. La nuit ok. J'ai patienté jusqu'en novembre.et puis merci "red. Tout remarche normalement. Les antennes free ça passait... je suis en region parisienne.