[Freenews]

   
   Début janvier, le site 01net publiait un
  article à propos d'une condamnation de Free par un juge de proximité de
  Dijon en novembre dernier.01net nous fournissait
  alors une analyse qui s'appuyait sur les propos de Laure Marino, maître
  de conférences en droit à Paris XIII. L'antenne UFC-Que Choisir
  Côte d'Or a obtenu
  695 Euros dans l'affaire... Aujourd'hui le
    site ZDNet.fr nous apporte les explications et éclaircissements
  nécessaires dans un
  nouvel article en interrogeant Benoît Tabaka,
juriste au Forum des droits sur internet. Freenews vous apporte quelques explications
  et constatations.

    Notamment sur le fait que la responsabilité
  de Free peut être exonérée de sa responsabilité de plein droit selon le
  dernier alinéa de l'article L.121-20-3 du Code de la consommation qui nous dispose à comprendre : "Toutefois, il peut s'exonérer de tout ou partie
  de sa responsabilité en  apportant la preuve que l'inexécution
  ou la mauvaise exécution
  du contrat  est imputable, soit au consommateur, soit au fait, imprévisible
et  insurmontable, d'un tiers au contrat, soit à un cas de force majeure."
Le
    site ZDNet.fr nous explique également le véritable problème : "L'UFC
    21 avait passé un
  contrat avec Free, tout marchait très bien, puis tout à coup
  plus rien. Free a expliqué que la ligne qu'il avait dégroupée
  totalement avait été écrasée par France Télécom
  (ce qu'on appelle slamming en anglais), qui continuait ainsi d'envoyer des
  factures à l'UFC 21. Pour l'opérateur mis en accusation, le problème
  venait donc de l'intervention d'un tiers. Mais le juge n'a pas retenu ces arguments
et a décidé que Free était responsable de plein droit."
La décision d'un juge de proximité étant prise en premier et en dernier (pas d'appel possible), le seul recours est le pourvoi
  en
  cassation. La Cour de Cassation ne
rejuge pas l'affaire mais juge seulement la conformité au droit de la
décision attaquée.
Concernant l'affaire de Dijon, Free a formé  un pourvoi en cassation. Comme nous
l'explique ZDNet.fr, la
décision
de la Cour de Cassation sera connue dans 2 ou 3 ans. Elle permettra de  fixer
la responsabilité de plein droit. Notamment car la Cour de Cassation va fixer les obligations des prestataires.
Laure Marino nous explique sur son blog "rien n'empêche FREE
    de se retourner contre FRANCE TELECOM dans un second temps". Si le mécanisme
    juridique que j'expose, celui de la responsabilité de plein droit,
    permet au consommateur lésé d'avoir un interlocuteur unique,
    cela ne signifie pas que cet interlocuteur est au final l'unique responsable. ". Or
    ZDNet.fr nous précise à ce sujet : "Free a également
la possibilité de
porter plainte contre France Télécom. Dans une autre affaire, c'est
ce qu'il a tenté de faire auprès du Tribunal de Commerce de Paris,
mais il s'est fait débouter de son action. Le tribunal a estimé qu'il
n'y avait pas d'atteinte démesurée à la concurrence compte
tenu du petit volume de lignes concernées. Free avait en effet capable
de prouver seulement environ 80 cas.". Cependant vu les clauses de clauses de renonciations à recours dans la convention dégroupage de France Télécom (notamment dans le cas où le dysfonctionnement rencontré par un client serait  imputable à France Télécom), on peut se demander si les opérateurs alternatifs dans le cadre du dégroupage peuvent réellement  obtenir gain de cause en cas d'action contre l'opérateur historique.
L'attente sera donc longue avant que les responsabilités soient clairement
  fixées. En attendant, un consommateur qui s'est retourné directement
  contre France Télécom/Wanadoo
  pour  un cas de slamming - écrasement de ligne par un autre opérateur - (comme pour l'affaire de Dijon ! où il y a situation de prestataire unique aux yeux du client) relevant de la responsabilité de l'opérateur historique (FT/Wanadoo), il
  a obtenu un fort dédommagement de 2850 Euros. Freenews mettra à disposition le texte de cette décision lorsqu'il sera disponible.
En cas de slamming (qui est en temps normal pris en charge par Free
    via un formulaire sur son site), on est donc en droit de se poser la question s'il vaut mieux se retourner contre
  l'opérateur auquel on est abonné -ici Free- et obtenir 695 Euros de l'opérateur ou se retourner directement contre l'opérateur
  "écraseur" - dans le cas abordé France Télécom/Wanadoo-
et obtenir 2850 Euros ?
Sources : ZDNet.fr, blog
Laure Marino, 01net, Freenews


Lien vers la news

[Zeus.isback]

Le cas de slamming été prouvé dans l'affaire de dijon ?

Et dans l'autre affaire la personne été aussi abonné a free ? et le slamming a été prouvé ?

Car c'est bien beau de dire faut attaquer FT et pas free , comme ca on touche plus ... mais bon ca résoud pas le problème non plus

J'ai toujours aimé la justice , faut attendre 3 ans pour l'appel en cassation ...

[Marc (MC Cob)]

Le cas de slamming été prouvé dans l'affaire de dijon ?

Et dans l'autre affaire la personne été aussi abonné a free ? et le slamming a été prouvé ?

Car c'est bien beau de dire faut attaquer FT et pas free , comme ca on touche plus ... mais bon ca résoud pas le problème non plus

J'ai toujours aimé la justice , faut attendre 3 ans pour l'appel en cassation ...

Je pense que toutes les réponses aux questions que tu pose sont dans l'article de ZDNet indiqué dans la news.

l'autre affaire, le texte sera donné quand nous aurons réussi à l'avoir

Marc (MC Cob)

[FrançoisL]

Le tribunal a estimé qu'il
n'y avait pas d'atteinte démesurée à la concurrence compte
tenu du petit volume de lignes concernées. Free avait en effet capable
de prouver seulement environ 80 cas.".

Seulement 80 personnes dans la mouise à cause de FT ? Aaah bon, rien de grave alors ! :rolleyes:
On nage ne plein délire avec ces histoires de slamming :mad: Il serait temps de le punir comme il se doit... Allez l'ARCEP on se bouge !

[jackypower]

Très intéressant article. Le point clé semble être l'appréciation de l'exonération de responsabilité par la cause d'un tiers. Au juge donc de déterminer si la faute de FT provient de relations client-fournisseur défaillantes mais  "normales" ou si elle est exceptionnelle et flagrante. Toute une nuance ...

Par contre je ne vois pas bien pourquoi se serait au client de se retourner contre FT, dommage qu'on ait pas plus d'infos sur le gars aux 2500 euros.

[TitaX]

oui oui restons sur le slamming alors s'il vous plait pouvez vous me communiquer vos sources selon lesquelles cette histoire entre l'ufc et free à un rapport avec le slamming ?
Merci d'avance de votre sérieux et de votre professionalisme en poussant jusqu'au bout vos investigations

OK la censure sur un forum publique montre bien la mentalité des modérateurs ...
c'est navrant de la part d'une soit disant association d'utilisateurs ... pfff

[Marc (MC Cob)]

oui oui restons sur le slamming alors s'il vous plait pouvez vous me communiquer vos sources selon lesquelles cette histoire entre l'ufc et free à un rapport avec le slamming ?
Merci d'avance de votre sérieux et de votre professionalisme en poussant jusqu'au bout vos investigations

C'est écrit dans l'article de ZDNet entre autre.

Marc (MC Cob)

[TitaX]

a bon zdnet est donc une référence juridique.
bizar je vois pas dans le document ( http://www.lauremarino.com/JPDijon01112005.pdf ) qu'on parle spécifiquement de slamming.
vous avez des sources plus offcielles que zdnet, clubic ou ntgeneration ?

[admin : Merci d'élever un peu le débat et de ne pas rester dans ce genre de détail...]

[Marc (MC Cob)]

a bon zdnet est donc une référence juridique.
bizar je vois pas dans le document ( http://www.lauremarino.com/JPDijon01112005.pdf ) qu'on parle spécifiquement de slamming.
vous avez des sources plus offcielles que zdnet, clubic ou ntgeneration ?

Est ce que j'ai dit une telle chose ?

Moi je vois dans le document l'écrasement de ligne clairement explicité :

Attendu que la société FREE,qui invoque le fait d'un autre fournisseur d'accès,ne rapporte pas la preuve du fait imprévisible de irrésistible ,la perte de connexion découlant d'un défaut de cablage ou d'une autre manipulation, n'étant nullement une circonsatance imprévisible ,mais au contraire parfaitement connue du fournisseur d'accès dont il lui appartient de prévenir les conséquences dans ses relations avec les clients.

(j'ai laissé les fautes d'origines)

Marc (MC Cob)

[greenski]

D'un point de vue légal, le mieux en cas de slamming est à mon avis de demander à Free les preuves que la ligne a été écrasée par un autre opérateur et de porter plainte contre cet opérateur. Peut-être Free devrait-il fournir ces preuves de façon automatique en cas de slamming, de façon à permettre à ses clients de régler le problème en justice.

Il parait clair que Free ne peut pas être tenu pour responsable pour ce genre de problème, et le juge de proximité a violé l'article L.121-20-3 si Free arrive à prouver sa bonne foie et l'intervention de ce tiers.

Dans tous les cas cette décision ne fait pas jurisprudence, loin s'en faut, et la Cour de Cassation devrait apporter des éclaircissements intéressants !

Les tribunaux sont certes encombrés, mais les français ont trop souvent tendance à se plaindre sans réellement agir, il faut que ça change.

[Drannoc Sorg]

en fait  de fait ...le seul c'est la condamnation de Free... et les delais exagerement long .... meme pour du slamming .... faut pas abuser quand meme...

[PIL59]

A punir !!!!!!!

[Marc (MC Cob)]

en fait  de fait ...le seul c'est la condamnation de Free... et les delais exagerement long .... meme pour du slamming .... faut pas abuser quand meme...

rien compris

A punir !!!!!!!

rien compris non plus, quelle est l'utilité d'un tel message ?

Marc (MC Cob)

[Jerome K]

Heu MC Cob, dans Zdnet le mec dit "Free a expliqué que la ligne qu'il avait dégroupée totalement avait été écrasée par France Télécom (ce qu'on appelle slamming en anglais), qui continuait ainsi d'envoyer des factures à l'UFC 21."

Toi qui connais l'adsl et ses pb, tu sais trés bien que ce n'est pas ca que l'on appelle le slamming ... alors les rapprochemment entre slamming et degroupage total me semble plus qu'erroné : dégroupage total incorrectement fait ? Possible mais pas certains car tu sais que dans le cas de DT la ligne continue d'etre facturée mais non plus à l'abonné mais au nouvel opérateur ... dans cette affaire, FT n'avait que l'abonné à facturer car visiblement le nouvel opérateur n'avait pas encore fait le nécessaire pour reprendre la ligne et la facturation qui va avec ... C'est en tout cas une explication qui est bien plus probable et fondée que celle avancée par méconnaissance par ce juriste qui parle de slamming par confusion.

Ensuite, mélanger deux choses n'aide pas à l'éclaircissement que tu promet : En droit Free peut tout à fait se retourner contre FT mais encore faut-il que celà soit fait et que celà puisse l'etre contre ce tier au contrat qui est intervenu de maniere "imprévisible et  insurmontable" ...
FT tier tier au contrat ? On peut dejà ne pas etre convaincu puisque qu'il est l'opérateur de l'abonné et le prestataire du FAI qui demande le dégroupage ... mais bon admettons que le juge le considére comme tel ;
En quoi sont intervention est-elle imprévisible puisque c'est à lui que l'on demande le dégroupage ?
Et en quoi est-elle insurmontable puisque Free peut demander à FT de réaliser le dégroupage, le relancer en cas de retard, voir le forcer à l'executer si celà traine ?!
Le juge d'ailleurs l'explique clairement " la perte de la connexion découlant d'un défaut de cablage ou d'une autre manipulation, n'étant nullement une circonstance imprévisible, mais au contraire parfaitement connue du fournisseur d'accès dont il lui appartient de prévenir les conséquences dans ses relations avec ses clients » ... mais Free avait superbement ignoré les courriers de l'UFC21 pendant plusieurs mois et lorsqu'il fut assigné envoya son avocat dire que tout etait de la faite de FT ! Mmmmmm j'ai dejà souvent lu ca, non ?!

Et puis, contrairement au tire qui appelle des éclaircissements, tu nous sort cette autre affaire ou on comprend rien en fait : un abonné aurait réussit à faire condamner FT/Wanadoo pour slamming à lui verser 2850 euros !! "Oh la vache, vaut mieux attaquer FT plutot que Free, ca rapporte plus" t'empresse-tu de conclure !
Mais bon, vu la définition du slamming que tu semble retenir dans le cas précedent, j'attendrais le texte pour conclure. En plus tu parle de prestataire unique, mais comment FT/Wanadoo pourrait-il etre l'auteur d'un slamming à l'égard de son propre abonné ?? Non, non, j'attend le texte pour éviter de dire des c0nneries, trop ont été dejà dites dans cette news.

ps : je l'avais déjà dit que vous devriez éviter de parler de droit sur freenews ... celà débouche presque invariablement sur du n'importe quoi ... le thread va partir en troll sur le slamming alors que c'est un crétin de juriste qui devrait d'abord se renseigner sur les termes avant de jouer le geek en sortant des mots qui ne sont pas dans le code civil ...

[Marc (MC Cob)]

krusher > non tu te trompe !

je sais c'est pas facile à comprendre mais avec une peu de bonne volonté on arrive à tout... c'est un DT qui s'est fait slammé sont accès... par Wanadoo

puisque cela a très bien fonctionner pendant un moment (voir le jugement communiqué par 01net) et ça a été coupé un jour... par FT/Wanadoo

il y a bien eu slamming (écrasement non solicité de la ligne)

edit : je vais continuer à répondre en éditant ce post

Ensuite, mélanger deux choses n'aide pas à l'éclaircissement que tu promet : En droit Free peut tout à fait se retourner contre FT mais encore faut-il que celà soit fait et que celà puisse l'etre contre ce tier au contrat qui est intervenu de maniere "imprévisible et  insurmontable"

Oui Free l'a fait sans succès, c'est dit dans la news. Je t'invite à consulter la convention dégroupage de France Télécom et à nous dire si tu trouve que les clauses permettent à free de se retourner contre FT...

je crois que j'ai répondu à tout ce qui nous concernait

autre chose à dire ?

vu ce que tu dit à la fin, je vais commencer (enfin "juste") à douter de ta neutralité à l'égard de l'opérateur historique.

Marc (MC Cob)

[lvf59]

Par contre je ne vois pas bien pourquoi se serait au client de se retourner contre FT, dommage qu'on ait pas plus d'infos sur le gars aux 2500 euros.

Parce que c'est ta ligne téléphonique !
exemple concret:
Tu loues un apart dans un immeuble, un de tes voisins entre chez toi à ton insu. Tu portes plainte contre le propriétaire de ton apart ou contre ton voisin ?

[Alain]

Sinon, en cas de slamming de la ligne d'un Freenaute, comment fait-il pour savoir quel FAI est à l'origine de ce slamming ?

[lvf59]

Sinon, en cas de slamming de la ligne d'un Freenaute, comment fait-il pour savoir quel FAI est à l'origine de ce slamming ?

Porter plainte contre X ==> une enquete sera faite

[wak]

Ceux que la question de l'établissement juridique de la responsabilité intéressent pourront toujours se reporter à mes échanges avec Tabeka sur son blog: http://tabaka.blogspot.com/2006/01/responsabilit-de-plein-droit-un.html

En fait en cas de slamming, en l'absence de rétablissement rapide de la connexion il y a deux responsabilités qui se cumulent:

- responsabilité du slammeur pour avoir déconnecté
- responsabilité du FAI pour ne pas rétablir la connexion sans délai dès qu'il est informé de la panne.

Ces responsabilités s'additionnent. elles ne s'excluent pas mutuellement.

En ce qui concerne le montant des dommages intérêts, il n'y a aucune raison objective pour qu'ils soient plus élevés à l'égard de l'un ou de l'autre des fautifs. Avant de conclure : c'est 3000 d'un côté et 700 de l'autre, il faudrait comparer les circonstances de l'espèce et les raisons liées au préjudice (durée de déconnexion, existence d'un préjducie spécifique etc.) motivant les sommes alllouées ainsi que la pratique des cours et tribunaux concernés (les tribunaux et juges n'appliquent pas tous les mêmes barèmes).

On rappellera en effet qu'en droit civil c'est le préjudice subi qui sert à déterminer le montant des dommages intérêts, pas la gravité de la faute.

Enfin, un point sur lequel la position exprimée par Tabeka est plus que contestable est par ailleurs l'affirmation que dans la cas d'un abonnement en agences, il pourrait n'y avoir qu'une obligation de moyens (même si ce débat n'intéresse pas les abonnés à FREE qui sont tous abonnés par correspondance/en ligne). S'il est exact que l'art L 121 20 C. Consommation ne s'intéresse qu'à la vente à distance, cette affirmation de Tabeka feint d'ignorer les jurisprudences de la Cour d'appel de Versailles et du TGI de Paris qui posent tous deux clairement l'obligation de résultat des FAI sans se référer aux règles spécifiques de la vente à distance et encore moins conditionner cette obligation à l'hypothèse d'une telle vente à distance.

Bref, je pense que Tabeka pousse quand même beaucoup l'analyse dans le sens d'une possibilité plus large d'exonération des FAIs, sans forcément disposer de beaucoup de cartouches en ce sens.

[jj35]

Si j'ai bien compris et pour résumer (et pour faire simple).

Free n'a pas été condamné pour ce problème de cablage (vraisemblablement imputable à FT).
Free a été condamné :
- pour ne pas avoir pris les moyens de prévenir cet incident prévisible,
- pour ne pas avoir mis en oeuvre les moyens nécessaires suites aux réclamations de son client.

Est-ce exact ?

[wak]

Si j'ai bien compris et pour résumer (et pour faire simple).

Free n'a pas été condamné pour ce problème de cablage (vraisemblablement imputable à FT).
Free a été condamné :
- pour ne pas avoir pris les moyens de prévenir cet incident prévisible,
- pour ne pas avoir mis en oeuvre les moyens nécessaires suites aux réclamations de son client.

Est-ce exact ?

En fait, le FAI est présumé responsable.

Pour s'exonérer, il doit prouver la force majeure, qui peut être le fait irrésistible, imprévisible et insurmontable d'un tiers (la LCEN parlant même de tiers étranger à la prestation).

La question était de savoir si FREE pouvait dans ce contexte, reporter la faute sur FT.

Le juge de proximité a refusé d'entrer dans le débat en estimant que les relations FT/FREE ne l'intéressaient pas.

Tabeka estime que c'est pousser le bouchon en cas de slamming, dès lors qu'il présume qu'il s'agissait de slamming dans l'affaire de Dijon (perso, je n'en sais rien)

Je suis dans une certaine mesure d'accord avec lui sur le fait que le slamming est un évènement extérieur, imputable à FT ou au FAI tiers demandeur de câblage intempestif et non une intervention de FT en tant que sous traitant dans le cadre de la prestation. Dans ce contexte, on peut admettre son caractère de force majeure et je suis même prêt à faire une croix sur la condition d'imprévisibilité qui n'est pas évidente dans ce cas.

Mais je dis que ce problème est essentiellement théorique. En réalité, le slamming est rapidement surmontable par le FAI dès qu'il est averti d'une panne:
- il peut facilement constater l'existence d'un slamming par simple demande à FT
- il peut facilement commander un nouveau cablage au besoin en demandant au client d'émettre un nouveau mandat
- cela peut lui coûter de l'argent, mais ce coût n'est pas de la force majeure

Donc, quand la déconnexion dure plus de quelques jours (ce qui est TOUJOURS le cas avec FREE - et généralement avec tous les FAIs grand public autres que Wana), le  FAI est automatiquement responsable pour ne pas avoir pris immédiatement les mesures de rétablissement de la connexion, son obligation de résultat de fourniture d'accès étant une obligation dite "continue" et la Force Majeure n'étant constituée qu'en cas d"insurmontabilité" absolue de la cause étrangère.

Le client n'a quant à lui pas à avoir à s'interroger sur les causes du dysfonctionnement de sa ligne (cf. l'attendu particulièrement net de C Appel de Versailles dans  UFC c/ Orange).

Le client pourra en revanche être responsable si l'on n'est pas dans un cas de slamming mais dans un cas d'écrasement de ligne légitime du fait d'une pluralité de mandats valables coexistants au profit de plusieurs opérateurs (faute de la victime exonératoire de responsabilité).

Par ailleurs, là où je ne suis pas d'accord, c'est quand Tabeka pose une contradiction entre la décision du juge de prox dans l'affaire de Dijon et l'arret de la  Cour d'Appel de Paris, ou lorsqu'il oublie de mentionner les Jurisprudences existantes en matière d'obligation de résultat des FAI indépendamment des règles de la vente à distance (notamment CA Versailles UFC c. AOL et TGI Paris UFC c. Tiscali....on attend TGI Paris UFC c FREE pour aujourd'hui en principe)

[thesatch22]

Bonjour , je me demande si ce qui est applicable, en terme juridique, en cas de slamming; l'est egalement en cas de retard de dégoupage total. Je m'explique: lorsque l'on demande à être dégroupé totale, cela implique  une resiliation de sa ligne FT. Mais si FT tarde à faire cette opération( plus de 3 semaine après la demande), on continue alors à payer son abonnement FT, ce qui est un préjudice non?

[Kikinou]

Par contre je ne vois pas bien pourquoi se serait au client de se retourner contre FT, dommage qu'on ait pas plus d'infos sur le gars aux 2500 euros.

Parce que c'est ta ligne téléphonique !
exemple concret:
Tu loues un apart dans un immeuble, un de tes voisins entre chez toi à ton insu. Tu portes plainte contre le propriétaire de ton apart ou contre ton voisin ?

C'est Free le locataire : c'est lui qui s'est fait cambrioler, même si c'est vous qui en supportez les conséquences.
(le cambriolage n'a pas lieu chez le bénéficiaire de la ligne mais dans les répartiteurs télécom, entre la partie FT et la partie louée à Free).

[dadoupic]

la ligne de l'UFC est écrasée, l'UFC prévient FREE (qui ne fait rien !).

Free est condamné pour n'avoir rien fait, c'est logique je ne vois pas de quoi on peux bien débattre d'autres !

Que ce soit un "slamming" (selon la news) ou pas, quand Free est averti, a lui de faire le necessaire.

[Kikinou]

la ligne de l'UFC est écrasée, l'UFC prévient FREE (qui ne fait rien !).

Free est condamné pour n'avoir rien fait, c'est logique je ne vois pas de quoi on peux bien débattre d'autres !

Que ce soit un "slamming" (selon la news) ou pas, quand Free est averti, a lui de faire le necessaire.

Absolument d'accord

[dadoupic]

Par contre je ne vois pas bien pourquoi se serait au client de se retourner contre FT, dommage qu'on ait pas plus d'infos sur le gars aux 2500 euros.

Parce que c'est ta ligne téléphonique !
exemple concret:
Tu loues un apart dans un immeuble, un de tes voisins entre chez toi à ton insu. Tu portes plainte contre le propriétaire de ton apart ou contre ton voisin ?

C'est Free le locataire : c'est lui qui s'est fait cambriolé, même si c'est vous qui en supportez les conséquences.
(le cambriolage n'a pas lieu chez le bénéficiaire de la ligne mais dans les répartiteurs télécom, entre la partie FT et la partie louée à Free).

Exactement !

lvf59 : si c'est ta ligne, pourquoi les abonnés FT paient ils un abo. ?
C'est pas ta ligne (tu loue !)

[henriet]

Le cas de slamming été prouvé dans l'affaire de dijon ?

Et dans l'autre affaire la personne été aussi abonné a free ? et le slamming a été prouvé ?

Car c'est bien beau de dire faut attaquer FT et pas free , comme ca on touche plus ... mais bon ca résoud pas le problème non plus

J'ai toujours aimé la justice , faut attendre 3 ans pour l'appel en cassation ...

Je pense que toutes les réponses aux questions que tu pose sont dans l'article de ZDNet indiqué dans la news.

l'autre affaire, le texte sera donné quand nous aurons réussi à l'avoir

Marc (MC Cob)

Il dit simplement FT etait en tord mais n'indique pas le pourqu'oi.

[henriet]

D'un point de vue légal, le mieux en cas de slamming est à mon avis de demander à Free les preuves que la ligne a été écrasée par un autre opérateur et de porter plainte contre cet opérateur. Peut-être Free devrait-il fournir ces preuves de façon automatique en cas de slamming, de façon à permettre à ses clients de régler le problème en justice.

Il parait clair que Free ne peut pas être tenu pour responsable pour ce genre de problème, et le juge de proximité a violé l'article L.121-20-3 si Free arrive à prouver sa bonne foie et l'intervention de ce tiers.

Dans tous les cas cette décision ne fait pas jurisprudence, loin s'en faut, et la Cour de Cassation devrait apporter des éclaircissements intéressants !

Les tribunaux sont certes encombrés, mais les français ont trop souvent tendance à se plaindre sans réellement agir, il faut que ça change.

Cela me parrait normal que c'est FREE qui trinque, à lui ensuite d'attaquer FT.

Si tu achete un produit quelconque, en cas de soucis tu vois avec le SAV de la boutique ou tu as achete l'article et non les differents prestataires qui as fabriqué le produit

[Bronco]

Sans rire. Je me répète éternellement, mais pour changer un cable final FT prend 3 jours ouvrés. Pour rebrancher 2 bretelles dans un DSLAM, je ne vois pas ce qui peut justifier une durée supérieure.

Un abonné est victime de slamming. Après signalisation, Free demande à FT dans la journée de bien vouloir rectifier. 3 jours pour modifier les 2 vis et basta. On est à une semaine à partir de la signalisation. Derrière, FT envoi la facture au slammeur, et le slammeur à l'abonné s'il s'avère qu'il a afit une demande officielle de connexion. Fin de l'histoire.

Autant s'il y a un problème technique, on peut comprendre qu'il y ait un délai, autant pour rétablir une connexion existante supprimée par erreur il n'y a AUCUNE justification.

D'ailleurs, ayant rècemment résilié chez Cegetel un abonnement téléphone suite au décès de l'abonné, il a fallu tomber dans le monde de la téléphonie pour se voir imposer des contraintes telles que letrres RAR à un endroit, envoi d'un chèque ailleurs sans savoir si c'était un solde partiel ou définitif et j'en passe. La lettre RAR, partie avec mes coordonnées et accompagnées d'un certificat de décès, demandait l'envoi d'une facture pour règlement par mes soins. J'attend toujours, mais la SORECO (Cegetel aussi ...) poursuit ... la personne décédée.

Dans un monde aussi procédurier, on comprend mal qu'une ligne puisse être ouverte aussi facilement :lol:

[Marc (MC Cob)]

Sans rire. Je me répète éternellement, mais pour changer un cable final FT prend 3 jours ouvrés. Pour rebrancher 2 bretelles dans un DSLAM, je ne vois pas ce qui peut justifier une durée supérieure.

Un abonné est victime de slamming. Après signalisation, Free demande à FT dans la journée de bien vouloir rectifier. 3 jours pour modifier les 2 vis et basta. On est à une semaine à partir de la signalisation. Derrière, FT envoi la facture au slammeur, et le slammeur à l'abonné s'il s'avère qu'il a afit une demande officielle de connexion. Fin de l'histoire.

Autant s'il y a un problème technique, on peut comprendre qu'il y ait un délai, autant pour rétablir une connexion existante supprimée par erreur il n'y a AUCUNE justification.

et sinon que fait tu des cas de slamming de Wanadoo où les scripts de Wanadoo recommandaient automatiquement la construction de la ligne lorsqu'un utilisateur  s'abonnait chez un autre FAI sans avoir résilier administrativement son abonnement Wanadoo (à présent je crois que le problème est réglé)... alors que normalement Wanadoo n'a pas à faire ça

Marc (MC Cob)

[wak]

Sans rire. Je me répète éternellement, mais pour changer un cable final FT prend 3 jours ouvrés. Pour rebrancher 2 bretelles dans un DSLAM, je ne vois pas ce qui peut justifier une durée supérieure.

Un abonné est victime de slamming. Après signalisation, Free demande à FT dans la journée de bien vouloir rectifier. 3 jours pour modifier les 2 vis et basta. On est à une semaine à partir de la signalisation. Derrière, FT envoi la facture au slammeur, et le slammeur à l'abonné s'il s'avère qu'il a afit une demande officielle de connexion. Fin de l'histoire.

Autant s'il y a un problème technique, on peut comprendre qu'il y ait un délai, autant pour rétablir une connexion existante supprimée par erreur il n'y a AUCUNE justification.

et sinon que fait tu des cas de slamming de Wanadoo où les scripts de Wanadoo recommandaient automatiquement la construction de la ligne lorsqu'un utilisateur  s'abonnait chez un autre FAI sans avoir résilier administrativement son abonnement Wanadoo (à présent je crois que le problème est réglé)... alors que normalement Wanadoo n'a pas à faire ça

Marc (MC Cob)

Ce problème de la reconnexion automatique par Wanadoo est juridiquement beaucoup plus complexe que vous le ne le présentez.

Le FAI est tenu d'une obligation de maintien de la connexion tant qu'il est en contrat avec un client (obligation continue de fourniture d'accès). Wanadoo disposait d'un outil lui permettant de savoir qu'il y avait déconnexion de quelqu'un mentionné comme client dans sa base de donnée. Dans le même temps RIEN dans le mandat de dégroupage n'indique que ce mandat est à exécution instantannée et épuise ses effets dès la première conenxion. Donc, tant que Wanadoo n'a pas notification que son contrat et mandat a été révoqué, il pouvait clairement affirmer remplir son engagement de maintenir la continuité du service en reconnectant un client déconnecté. Cela d'autant plus que Wanadoo procédait ici gratuitement mettant fin à ce qui, pour lui, est une interférence illégitime d'un tiers l'empêchant d'exécuter ses obligations de fourniture (argument quasi-imparable).

Pour cette raison, d'ailleurs, j'ai toujours suggéré aux personnes résiliant un abonnement ADSL ou changeant de fournisseur de singnifier une résiliation de contrat accompagnée d'une révocation expresse avec effet immédiat, de tout mandat de dégroupage et plus généralement d'intervention sur la ligne en faveur du FAI concerné.....Bizarrement se sont les représentants de FREE ( notamment l'impayable Brina) qui ont hurlé contre cette suggestion...

Pour s'opposer à l'analyse de Wanadoo, l''analyse juridique implicite de FREE est que le mandat de dégroupage épuise ses effets une fois la connexion établie. Donc Wanadoo interviendrait sans mandat en reconnectant.
Mais juridiquement, ceci est très loin d'être évident.

En fait, l'idéal serait que FT ait une obligation de contacter la personne ayant émis un mandat de dégroupage pour confirmation avant de décabler cette personne auprès de son opérateur. On peut comprendre toutefois que FT n'ait pas envie d'hériter de la patate chaude en assumant cette responsabilité. Mais tant qu'un système de validation avant déconnexion physique  ne sera pas en place  (et encore plus avec des mandats de DP sans mention de durée, et de DT valables trois mois - pourquoi pas trois ans-) les consommateurs auront à souffir des cas de slamming sans même parler des pratiques commerciales parfois douteuses tendant à la vente forcée, voire à l'escroquerie dans certains cas topiques de certains FAIs ou agences de prospections.

[Drannoc Sorg]

en fait  de fait ...le seul c'est la condamnation de Free... et les delais exagerement long .... meme pour du slamming .... faut pas abuser quand meme...

rien compris

Marc (MC Cob)

redécomposons : accusation de Free  = slamming FT ... Les delais raisonnable de remise dans l'odre normal des choses ont été dépassés ... Ca c'est un fait. Le deuxieme fait : Free a été condamné. Ce sont les 2 seuls faits publics du dossier. C'est mieux ?

[TitaX]

Sinon on peut aussi faire plus clair :

1/ votre explication pour tenter de minimiser la faute de free est un fiasco
2/ rien ne montre vraiment publiquement que c'est du slamming ici
3/ même si c'est du slamming, les délais n'ont pas été respectés par free
4/ le freenaute pris au piège doit bel et bien se retourner contre free et pas contre ft
5/ free doit des fois assumer ces responsabilités et se retourner ensuite contre qui de droit
6/ merci à Wak pour toutes les infos
7/ freenews contentez vous de relater les news des newsgroups de free,  laissez les analyses juridiques aux professionnels !!!

[Marc (MC Cob)]

Sinon on peut aussi faire plus clair :

1/ votre explication pour tenter de minimiser la faute de free est un fiasco
2/ rien ne montre vraiment publiquement que c'est du slamming ici
3/ même si c'est du slamming, les délais n'ont pas été respectés par free
4/ le freenaute pris au piège doit bel et bien se retourner contre free et pas contre ft
5/ free doit des fois assumer ces responsabilités et se retourner ensuite contre qui de droit
6/ merci à Wak pour toutes les infos
7/ freenews contentez vous de relater les news des newsgroups de free,  laissez les analyses juridiques aux professionnels !!!

1. Nous n'avons pas minimiser la responsabilité de Free. D'ailleurs Free a reconnu sa responsabilité de plein droit.

2. Je considère ZDNet comme une source fiable entre autre.

3. Vu l'offre de dégroupage de France Télécom pour les opérateurs exploitant le dégroupage de la boucle local, France Télécom ne s'engage pas sur les délais ou alors empêche les recours.

4. Tu dit que la justice a tort donc ?

5. C'est ce qu'à fait Free ici, assumé ses responsabilité et s'est retourner contre FT (sans succès). Je commence à me demander si tu as l'article et les liens indiqués.

Marc (MC Cob)

[nexus6]

Si j'ai tout compris, Freenews tente de dé-responsabiliser Free.

Je pensais que Freenews n'était qu'un site d'information sur Free, j'ai l'impression qu'il est devenu l'organe officieux de communication de Free (un peu ce que l'huma est au PC ....).

Tout cela manque un peu d'objectivité.... Est-ce lié à la création complaisante de Freenews TV ?

[TitaX]

Si j'ai tout compris, Freenews tente de dé-responsabiliser Free.

Je pensais que Freenews n'était qu'un site d'information sur Free, j'ai l'impression qu'il est devenu l'organe officieux de communication de Free (un peu ce que l'huma est au PC ....).

Tout cela manque un peu d'objectivité.... Est-ce lié à la création complaisante de Freenews TV ?

+1

[Marc (MC Cob)]

Si j'ai tout compris, Freenews tente de dé-responsabiliser Free.

Merci d'apprendre à lire.

Marc (MC Cob)

[nexus6]

Si j'ai tout compris, Freenews tente de dé-responsabiliser Free.

Merci d'apprendre à lire.

Marc (MC Cob)

Je viens justement d'apprendre à lire. Et j'ai beau RElire ce paragraphe :

Freenews vous apporte quelques explications et constatations.
Notamment sur le fait que la responsabilité de Free peut être exonérée de sa responsabilité de plein droit selon le
dernier alinéa de l'article L.121-20-3 du Code de la consommation qui nous dispose à comprendre (...)

je comprends toujours la même chose.

[Marc (MC Cob)]

Si j'ai tout compris, Freenews tente de dé-responsabiliser Free.

Merci d'apprendre à lire.

Marc (MC Cob)

Je viens justement d'apprendre à lire. Et j'ai beau RElire ce paragraphe :

Freenews vous apporte quelques explications et constatations.
Notamment sur le fait que la responsabilité de Free peut être exonérée de sa responsabilité de plein droit selon le
dernier alinéa de l'article L.121-20-3 du Code de la consommation qui nous dispose à comprendre (...)

je comprends toujours la même chose.

c'est marrant (surement le plus grand des hasards), tu n'as pas cité ça :

Pour l'opérateur mis en accusation, le problème venait donc de l'intervention d'un tiers. Mais le juge n'a pas retenu ces arguments et a décidé que Free était responsable de plein droit.

et ça dans l'article de ZDNet :

Dans le cas de Free, le juge a refusé de faire jouer ces exceptions: «La société FREE n'est pas fondée à s'exonérer de sa responsabilité en se retranchant derrière des problèmes techniques découlant de ses relations avec France Télécom pour justifier le fait qu'elle n'a pas fourni le service comme elle s'y était engagée par contrat», écrit-il. «En effet, UFC 21 n'a pas à supporter les conséquences découlant de relations qui lui sont étrangères.»

Peut être aurait tu trouver intéressant de faire appaitre ce passage dans la news ? mais bon pour qui est minimum intéressé par le sujet, il ira lire l'article de ZDNet très complet sur le sujet, indiqués à plusieurs reprises dans la news.

Marc (MC Cob)

[Jerome K]

Bon, soyons clair : il n'y a pas de slamming dans cette affaire dijonnaise !!! Tabaka est un crétin qui s'est emmelé les pinceaux (l'est juriste et pas tech), MC Cob joue au con en relayant la confusion et en y ajoutant une couche !

UFC etait en degroupage partiel et décide en septembre 2004 de passer en dégroupage total, "Loin d'obtenir satisfaction, l'association se retrouve, en novembre, totalement privée de haut-débit. Ce qui n'empêche pas Free d'opérer ses prélèvements (mais l'UFC-Que Choisir a fait opposition). Quant à France Télécom, il continue, à l'époque, de facturer l'abonnement téléphonique." (cité de 01Net du 2 janvier 2006 et repris par freenews)

Techniquement il s'est passé quoi ? FT a retiré la jartiere du DP puis a tiré une nouvelle jartiere en DT, a Free ensuite de receptionner la ligne en DT sur ces dslam et prendre à sa charge la facturation a FT. Free n'a rien fait et continue de facturer ; FT n'ayant pas recu de confirmation de la reception continue de facturer de son coté.
Il n'y a pas de slamming car la ligne est toujours construite sur free coté FT mais Free n'a ni receptionner la ligne ni reconnecté la ligne sur ses dslam (pas de haut debit, pas de synchro sur la ligne).

Bon ca c'est pour les faits, pour la glose juridique, j'abonde dans le sens de TitaX "freenews contentez vous de relater les news des newsgroups de free,  laissez les analyses juridiques aux professionnels !!!" ; Alors si vous réussissez à obtenir le texte de la 2eme affaire, je suis preneur, mais pitié, MC Cob, pas de nouveaux éclaircissements obscures ! ;-)

ps : MC Cob, je ne suis pas le suppot de FT mais je sais de quoi je parle, je bosse depuis 5 ans en expertise adsl et, contrairemment à toi, je ne suis pas pro-free. J'ai le meme raisonnement et les meme arguments à l'egard des autres fai ... j'espère juste lire un peu moins de betises sur ces questionss dans lesquels on est à la fois impliqués en tant qu'abonné (de wanadoo puis de Free puis de CI) et en tant que professionnel (ben je bosse la dedans et j'ai bossé pour wanadoo, puis FT Cable puis numericable et en ce moment pour NeufCegetel et peut-etre dans quelques mois pour UPC Noos).
Disons en plus que je n'ai pas encore eut le bonheur comme toi de tomber sous le charme de la belle angelique lors d'une rencontre ;-)

[wak]

Bon, soyons clair : il n'y a pas de slamming dans cette affaire dijonnaise !!! Tabaka est un crétin qui s'est emmelé les pinceaux (l'est juriste et pas tech), MC Cob joue au con en relayant la confusion et en y ajoutant une couche !

UFC etait en degroupage partiel et décide en septembre 2004 de passer en dégroupage total, "Loin d'obtenir satisfaction, l'association se retrouve, en novembre, totalement privée de haut-débit. Ce qui n'empêche pas Free d'opérer ses prélèvements (mais l'UFC-Que Choisir a fait opposition). Quant à France Télécom, il continue, à l'époque, de facturer l'abonnement téléphonique." (cité de 01Net du 2 janvier 2006 et repris par freenews)

Techniquement il s'est passé quoi ? FT a retiré la jartiere du DP puis a tiré une nouvelle jartiere en DT, a Free ensuite de receptionner la ligne en DT sur ces dslam et prendre à sa charge la facturation a FT. Free n'a rien fait et continue de facturer ; FT n'ayant pas recu de confirmation de la reception continue de facturer de son coté.
Il n'y a pas de slamming car la ligne est toujours construite sur free coté FT mais Free n'a ni receptionner la ligne ni reconnecté la ligne sur ses dslam (pas de haut debit, pas de synchro sur la ligne).

Bon ca c'est pour les faits, pour la glose juridique, j'abonde dans le sens de TitaX "freenews contentez vous de relater les news des newsgroups de free,  laissez les analyses juridiques aux professionnels !!!" ; Alors si vous réussissez à obtenir le texte de la 2eme affaire, je suis preneur, mais pitié, MC Cob, pas de nouveaux éclaircissements obscures ! ;-)

ps : MC Cob, je ne suis pas le suppot de FT mais je sais de quoi je parle, je bosse depuis 5 ans en expertise adsl et, contrairemment à toi, je ne suis pas pro-free. J'ai le meme raisonnement et les meme arguments à l'egard des autres fai ... j'espère juste lire un peu moins de betises sur ces questionss dans lesquels on est à la fois impliqués en tant qu'abonné (de wanadoo puis de Free puis de CI) et en tant que professionnel (ben je bosse la dedans et j'ai bossé pour wanadoo, puis FT Cable puis numericable et en ce moment pour NeufCegetel et peut-etre dans quelques mois pour UPC Noos).
Disons en plus que je n'ai pas encore eut le bonheur comme toi de tomber sous le charme de la belle angelique lors d'une rencontre ;-)

Merci pour ces précisions qui éclairciceneffectivement le contexte de la décision de Dijon.

Si la situation de fait est bien celle là, alors même Tabeka ne peut plus tenir son argumentation puisqu'il est lui-même conduit à admettre sur son blog que FT agissant en qualité de connecteur pour un FAI n'est pas, à l'égard de ce FAI, un tiers dont le fait serait susceptible de constituer une cause étrangère (force majeure) dans le cadre du contrat (cf, réponse de Tabeka  à mes objections sur son blog - lien visé plus haut) (de la même façon qu'une employeur est responsable des erreurs commises par son employé dans le cadre du contrat de travail, mais ne l'est pas pour les erreurs que ce même employé commet ailleurs que pendant son travail).

[ArretDeTram]

Si j'ai tout compris, Freenews tente de dé-responsabiliser Free.

Merci d'apprendre à lire.

Marc (MC Cob)

et toi à mieux t'exprimer pour ne pas laisser l'impression que tu es un VRP de chez Free.
tu commences à prendre les lecteurs de Freenews pour des tocards ....
tes commentaires obséquieux envers Free sont consternants et tu te permets de nous dire qu'il faut que nous apprenions à lire ....
Free n'est pas une secte, le PDG de Free n'est pas un gourou. Nous ne sommes que clients, pas des adeptes.
Modere tes expressions, tu as rien à nous apprendre.

[Jerome K]

MC Cob, je te présente mes félicitations pour tes nouvelles fonctions de nouvel administrateur de la modération sur le site de l'ADUF. Tu es maintenant certifié objectif et indépendant à l'égard de Free

Hé hé hé hé hé ...

[Kikinou]

Je considère ZDNet comme une source fiable entre autre.

Ah !
Dans ce cas, tu ne remettras pas en cause cet article : http://www.zdnet.fr/actualites/internet/0,39020774,39294964,00.htm
(comme tu le faisais dans http://www.freenews.fr/forum/viewtopic.php?pid=91365#p91365)

[ArretDeTram]

Je considère ZDNet comme une source fiable entre autre.

Ah !
Dans ce cas, tu ne remettras pas en cause cet article : http://www.zdnet.fr/actualites/internet/0,39020774,39294964,00.htm
(comme tu le faisais dans http://www.freenews.fr/forum/viewtopic.php?pid=91365#p91365)

tu n'as pas compris , Kikinou ...
ZDN n'est une source fiable que si elle vante les qualités de Free ... pas ses avatars ....
voilà toute la nuance ....

[Kikinou]

[Free69]

Bonjour !

Je souhaite réagir au sujet de la "Responsabilité de plein droit".

La loi de confiance dans l'économie numérique (LCEN) ne pose nullement un principe de Responsabilité absolue et irréfragable (Responsabilité de plein droit) mais plutôt un principe de présomption de responsabilité ce qui est différent !

Pour faire simple disons qu'en général c'est le demandandeur (celui qui intente une action) qui doit apporter la preuve de la responsabilité du défendeur (celui qui est attaqué) et que le défendeur ne peut s'exoner de sa responsabilité ou la réduire que s'il établit que la faute incombe à la victime elle même, à un tiers ou au cas de force majeure (rarement retenue par les tribunaux).

En revanche en matière de responsabilité contractuelle (c'est à dire dans une relation avec un commerçant et plus généralement un professionnel) le professionnel a une obligation de résultat dans la plus part des cas ou du moins une obligation de moyens.

Ce qui signifie que le professionnel est présumé responsable du résultat ou selon le cas des moyens qu'il met en oeuvre.

En clair, cela signifie que dans le cas de la LCEN ou de la responsabilité contractuelle la charge de la preuve n'incombe pas au demandeur mais au défendeur (le professionnel).

Par ailleurs, il convient de rappeler que dans le cas cité (jugement de Dijon) le client avait demandé un dégroupage total.

Ce qui signifie que Free était responsable vis à vis du client non seulement de sa propre fait mais aussi du fait de ses sous traitant, en l'espèce France Telecom.

Et à mon sens, c'est ce que semble avoir répondu le juge dans l'attendu qui est à l'origine du pourvoi en cassation.

Dès lors, il semble peu probable que la Cour de Cassation infirme la décision déférée.

Enfin, si la Cour estime que le pourvoi est manifestement irrecevable elle rendra très rapidement une décision de rejet.

Voilà pour les précisions.

[Kikinou]

Merci, c'est clair et précis.

[wak]

Bonjour !

Je souhaite réagir au sujet de la "Responsabilité de plein droit".

La loi de confiance dans l'économie numérique (LCEN) ne pose nullement un principe de Responsabilité absolue et irréfragable (Responsabilité de plein droit) mais plutôt un principe de présomption de responsabilité ce qui est différent !

Pour faire simple disons qu'en général c'est le demandandeur (celui qui intente une action) qui doit apporter la preuve de la responsabilité du défendeur (celui qui est attaqué) et que le défendeur ne peut s'exoner de sa responsabilité ou la réduire que s'il établit que la faute incombe à la victime elle même, à un tiers ou au cas de force majeure (rarement retenue par les tribunaux).

En revanche en matière de responsabilité contractuelle (c'est à dire dans une relation avec un commerçant et plus généralement un professionnel) le professionnel a une obligation de résultat dans la plus part des cas ou du moins une obligation de moyens.

Ce qui signifie que le professionnel est présumé responsable du résultat ou selon le cas des moyens qu'il met en oeuvre.

En clair, cela signifie que dans le cas de la LCEN ou de la responsabilité contractuelle la charge de la preuve n'incombe pas au demandeur mais au défendeur (le professionnel).

Par ailleurs, il convient de rappeler que dans le cas cité (jugement de Dijon) le client avait demandé un dégroupage total.

Ce qui signifie que Free était responsable vis à vis du client non seulement de sa propre fait mais aussi du fait de ses sous traitant, en l'espèce France Telecom.

Et à mon sens, c'est ce que semble avoir répondu le juge dans l'attendu qui est à l'origine du pourvoi en cassation.

Dès lors, il semble peu probable que la Cour de Cassation infirme la décision déférée.

Enfin, si la Cour estime que le pourvoi est manifestement irrecevable elle rendra très rapidement une décision de rejet.

Voilà pour les précisions.

Quelques remarques cependant.

Ce que vous entendez mettre sous le vocable "responsabilité de plein droit" n'existe, à ma connaissance, en aucun cas en droit commun Français où la Force Majeure constitue toujours un fait exonératoire de responsabilité (avec des dérogations possibles par contrat le cas échéant).

Le terme a été ici forgé de manière un peu "ad hoc" en reprenant le langage d'un texte qui reprend mot à mot celui applicable depuis des années aux agences de voyage.


Code du tourisme

Toute personne physique ou morale qui se livre aux opérations mentionnées à l'article L. 211-1 est responsable de plein droit à l'égard de l'acheteur de la bonne exécution des obligations résultant du contrat, que ces obligations soient à exécuter par elle-même ou par d'autres prestataires de services, sans préjudice de son droit de recours contre ceux-ci.
   Toutefois, elle peut s'exonérer de tout ou partie de sa responsabilité en apportant la preuve que l'inexécution ou la mauvaise exécution du contrat est imputable soit à l'acheteur, soit au fait, imprévisible et insurmontable, d'un tiers étranger à la fourniture des prestations prévues au contrat, soit à un cas de force majeure.

LCEN

I. - Toute personne physique ou morale exerçant l'activité définie au premier alinéa de l'article 14 est responsable de plein droit à l'égard de l'acheteur de la bonne exécution des obligations résultant du contrat, que ces obligations soient à exécuter par elle-même ou par d'autres prestataires de services, sans préjudice de son droit de recours contre ceux-ci.
Toutefois, elle peut s'exonérer de tout ou partie de sa responsabilité en apportant la preuve que l'inexécution ou la mauvaise exécution du contrat est imputable, soit à l'acheteur, soit au fait, imprévisible et insurmontable, d'un tiers étranger à la fourniture des prestations prévues au contrat, soit à un cas de force majeure.

II. - L'article L. 121-20-3 du code de la consommation est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Le professionnel est responsable de plein droit à l'égard du consommateur de la bonne exécution des obligations résultant du contrat conclu à distance, que ces obligations soient à exécuter par le professionnel qui a conclu ce contrat ou par d'autres prestataires de services, sans préjudice de son droit de recours contre ceux-ci.
« Toutefois, il peut s'exonérer de tout ou partie de sa responsabilité en apportant la preuve que l'inexécution ou la mauvaise exécution du contrat est imputable, soit au consommateur, soit au fait, imprévisible et insurmontable, d'un tiers au contrat, soit à un cas de force majeure. »

L'effet de ces textes quasi identiques est de cumuler deux règles:
- obligation de résultat
- responsabilité du fait d'autrui (sous traitants et fournisseurs)

L'obligation de résultat, on le rappellera, est celle qui pose la responsabilité du fournisseur (débiteur de l'obligation) dès l'instant où le résultat convenu n'est pas atteint, sous réserve de la force majeure (fait extérieur, imprévisible et irrésistible)

Ceci a deux effets:
Un effet, que vous notez, de présomption de responsabilité: la victime n'a pas à démontrer une faute du fournisseur
Mais également un effet de limitation des cas d'exonération de responsabilité pour le fournissuer: celui-ci ne peut pas être excusé s'il prouve uniquement qu'il n'a pas commis de faute: il doit prouver la force majeure dans toutes ses composantes (extériorité, irrésistibilité, imprévisibilité).

Il n'y a donc pas simple renversement de la charge de la preuve, mais régime de responsabilité spécifique.

En ce qui concerne la responsabilité du fait d'autrui, il existe une jurisprudence assez claire de la Cour de Cassation appliquée aux agences de voyages. Ainsi, celle ci n'exonérera l'agence de sa responsabilité en cas de défaillance de l'un de ses fournisseurs que si cette défaillance résulte elle-même d'un évènement de force majeure.
Exemples:
-un client achète un séjour impliquant une traversée en bateau à une agence de voyage. Ce client se blesse en tombant dans une trappe laissée ouverte sur le bateau de la compagnie maritime. L'agence de voyage est responsable car il n'y a pas force majeure pour la compagnie maritime
- en revanche, la force majeure est retenue dans le cas d'une tempête imprévue entraînant un retard horaire: il y a force majeure pour l'agence ET pour son fournisseur.
 

Ainsi, limiter les effets de la LCEN et notamment de L 121 20 C Cons. à un simple renversement de la charge de la preuve est une erreur juridique. Le renversement de la charge de la preuve n'est qu'une des conséquences du cumul obligation de résultat - responsabilité du fait du tiers posé par le texte.

On notera d'ailleurs que les effets du texte ne se limitent pas aux FAIs. Il vous permet par exemple de mettre en cause la responsabiliét de votre fournisseur si un paquet est détérioré ou perdu par la poste ou un transporteur en cas d'achat en ligne etc. le fait du trabsporteur n'étant pas une cause étrangère au sens du texte.

[thesatch22]

depuis que cette news est tombée je me pose certaines questions:
Quel est l'interêt du slamming? A qui cela profite?
J'ai été voir sur le site de free ils parlent de recuperrer une ligne victime d'écrasement, suite à un démarchage abusif par un autre prestataire qui a transmis à France Télécom une commande d'accès portant sur votre ligne. Je me demande bien pourquoi un "autre prestataire" perdrait son temps à faire une telle commande ? Comme ça dans le vent, alors qu'il à certainement plein d'autre commande à passer pour ses futurs clients, et des relances pour celles qui n'ont pas été honorée? Enfin tout ceci à un coût, alors je ne comprends vraiment pas pourquoi il ferait chose pareille!
Je sais que certain me trouverons peu objectif, mais y at-il des cas de slamming chez Wanadoo?