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Arnaud Montebourg, ministre du Redressement durable, et Fleur Pellerin, ministre déléguée à l'Économie numérique, sont les auteurs d'une tribune publiée ce jour dans Les Échos, particulièrement critique envers le développement de la concurrence des télécommunications en France.

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cricriSourd

Arnaud Montebourg, ministre du Redressement durable, et Fleur Pellerin, ministre déléguée à l'Économie numérique, sont les auteurs d'une tribune publiée ce jour dans Les Échos, particulièrement critique envers le développement de la concurrence des télécommunications en France.

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"1 pas en avant, 2 pas en arrière".
C'est toujours la même chose.
Au fait, c'est pas la gauche qui a fait ratifier le traité de maastricht ?

MSG

Bonjour ,

Si je lis bien entre les lignes , ils veulent que les opérateurs arrêtent de se faire guerre sur le déploiement des réseaux sur notre territoire et partent à la conquête du monde afin de faire de l'argent facile .

Les entreprises doivent être au service des actionnaires et pas à celui des clients !

OhMonBato

Il y a un autre article dans les Echos qui est à mettre ne parallèle avec cette news :
http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/tech-medias/actu/0202845559556-les-appetits-s-aiguisent-autour-de-l-europe-des-telecoms-578590.php

On y comprend que le marché européen provoque des appétits extérieurs. Plus de 100 opérateurs différents en Europe, à comparer aux USA où, pour une population à peu près équivalente, il n'y a que 4 ou 5 opérateurs, on comprend vite que pas mal d'opérateurs Européens ont du soucis à se faire tant qu'ils sont limités à leur marché national, même si à l'échelle de leur pays ils ont une taille importante.
En France, en dehors de Orange, on ne voit pas qui est de taille suffisante à résister si jamais Américains ou Chinois venaient à s'intéresser à notre marché (ATT et Verizon auraient tenté, sans succès de racheter Vodafone pour donner un ordre d'idée de leurs envies/moyens).


Sicabol

Il y a un autre article dans les Echos qui est à mettre ne parallèle avec cette news...

Et oui, il ne faut pas juste s'attarder sur les gros titres. Il faut que l'Europe économique soit forte pour faire face à la concurrence internationale. Ceux qui croient que tout ce qui est hors de la France est international ont manqué un wagon. Par exemple, que Free veuille investir en Belgique est sain, autant pour la France que pour la Belgique, autant pour l'investisseur que pour l'utilisateur. Qu'Orange ait des filiales un peu partout est bon aussi car il ne faut pas voir Orange comme un simple opérateur téléphonique mais comme un fleuron français de la recherche.

DOURIK

Les deux font la paire.

Sont-ils payés par Orange, Bouygues et SFR pour sortir de telles inepties ?

Ils n'ont rien compris comme tout le gouvernement dont il font partie ?

Sicabol

Sont-ils payés par Orange, Bouygues et SFR pour sortir de telles inepties ?

Mais à quelles inepties fais-tu référence ?
Là on parle de convergence des réseaux par exemple. Veux-tu avoir une vingtaine d'opérateurs mobiles ayant tous des réseaux différents (dont la majorité ne seraient même pas des réseaux français) et donc multipliant les ondes (et provoquant des problèmes quant aux bandes passantes) ou préfère-tu un nombre de réseaux restreint mais fiable ?

Arrêter l'essor de la concurrence n'a rien à voir avec taper sur Free au profit des trois autres.


eglander

Gouverner c'est agir !

OhMonBato

Les deux font la paire.

Sont-ils payés par Orange, Bouygues et SFR pour sortir de telles inepties ?

Ils n'ont rien compris comme tout le gouvernement dont il font partie ?
Tu as lu l'article en question bien sûr ? Parce que malgré ce que dit Yohann, je ne les trouve pas particulièrement critiques.
Très schématiquement ils disent, jusqu'ici on a favorisé la concurrence au sein de l'Europe (chacun à son échelle nationale), ça a apporté du bon pour le consommateur, mais d'un autre côté il y a maintenant beaucoup (trop ?) d'opérateurs pour que ce soit tenable à long terme face à la concurrence internationale. Encourageons donc des partenariats ou autres formules pour créer de vrais géants des télécom à même de résister à la concurrence.
Ça te semble vraiment idiot ?
Comme je le disais plus haut, seul Orange en France a une taille vraiment conséquente, les 3 autres sont des nains à l'échelle internationale. Si aujourd'hui Free semble protégé avec son actionnaire très majoritaire, pour combien de temps l'est-il ?

Yoann Ferret

Tu as lu l'article en question bien sûr ? Parce que malgré ce que dit Yohann, je ne les trouve pas particulièrement critiques.
Hum quand même, je ne sais pas ce qu'il te faut.
En quelques paragraphes on a déjà un summum d'hypocrisie qui consiste à dire, grosso modo, que la concurrence c'est génial parce que ça permet d'apporter des offres innovantes et de nouveaux acteurs sur le marché, mais que finalement on n'a plus besoin d'innovation ni de nouveaux acteurs maintenant. Y'en a déjà un qui a percé c'est bon, on ne va pas prendre le risque qu'il y en ait d'autres non plus !

OhMonBato

Et bien nous avons 2 manières différentes d'interpréter leurs propos. Si comme toi je comprends bien qu'ils disent "stop à de nouveaux opérateurs" (c'est ça être particulièrement critique ?), je ne vois pas où ils disent ne plus avoir besoin d'innovation. Ils insistent même plusieurs fois sur la nécessité d'augmenter les investissements.
Je respecte ton point de vue, je n'ai pas le même, c'est tout. ;)
Si je peux me permettre, cela aurait été encore plus intéressant comme news, si cette tribune avait été mise en parallèle avec l'autre article dont je donnais le lien plus haut. C'est à mon avis à la lumière de cet article que la tribune des 2 ministres prend plus de sens.

fabfree

Gouverner c'est agir !
Non. Agir c'est parfois faire n'importe quoi... comme créer une monnaie unique alors que les économies des pays européens ne représentent pas la même force;

Gouverner, c'est anticiper les problèmes, et non agir une fois que cela nous a claqué dans les dents.

squirrel

en allant plus loin encore : quel pouvoir ont-ils face à l’Europe qu'ils ont créé/voulu ?
Demain le roaming va disparaître certainement, sur décision du Conseil Européen, et ils n'y pourront rien.
Après demain certains opérateurs car trop petits ou ayant végété trop longtemps sur leurs confortables rentes vont disparaître, que feront-ils(la paire je veux dire) ?
Et les nouveaux entrants "étrangers", s'ils y arrivent (forcément) que feront-ils des marges maigrichonnes que tout le monde nous a annoncé à l'arrivée de FM ?
Ca va être amusant, surtout que le modèle américain "juteux" (dixit les échos) aura beaucoup de mal à se transposer désormais : on a eu le cas avec le cartel des trois, on a réussi à s'en débarrasser c'est pas pour replonger sur ce modèle suranné à l'américaine.

Sicabol

quel pouvoir ont-ils face à l’Europe qu'ils ont créé/voulu ?
C'est qui, "ils" ? Ceux que les Français ont élu ?
Demain le roaming va disparaître certainement, sur décision du Conseil Européen, et ils n'y pourront rien.
Quelles sont tes sources ?

C'est dingue... Le gouvernement parle de convergence européenne afin de faire des économies et d'avoir des services qui soit concurrentiels (donc même à échelle extra-européenne) et certains d'entre vous interprète ça comme une volonté de gommer la concurrence : ce n'est pas du tout la même chose ! Et avoir avec des solutions convergentes au niveau européen, on peut espérer que le roaming en Europe soit largement amélioré !


squirrel

tu ne vas quand même pas m'obliger à te refaire le cours d'histoire européenne et te reparler de Maastricht, du référendum et Cie, non ?
Quand au roaming, c'est sorti il y a quinze jours et des sources y'en a partout, par exemple et au hasard : http://techno.lapresse.ca/nouvelles/mobilite/201305/30/01-4656057-telephonie-disparition-du-roaming-en-europe-dici-2014.php

Sicabol

http://techno.lapresse.ca/nouvelles/mobilite/201305/30/01-4656057-telephonie-disparition-du-roaming-en-europe-dici-2014.php

Merci pour le lien, j'avais pas vu :)

Justement, c'est positif. Et ça ne contredit aucunement le fait qu'il faille faire de la convergence, en stabilisant le nombre d'acteurs en concurrence (ce qui n'empêche pas qu'ils restent en concurrence entre eux - de la bonne concurrence donc !).

squirrel

oui, c'est positif, d'où l'idée que placide et muso ne peuvent pas faire grand chose.
D'un autre point de vue cela rendrait les opérateurs européens moins intéressants.....à d'autres prédateurs.

Yoann Ferret

Et bien nous avons 2 manières différentes d'interpréter leurs propos. Si comme toi je comprends bien qu'ils disent "stop à de nouveaux opérateurs" (c'est ça être particulièrement critique ?), je ne vois pas où ils disent ne plus avoir besoin d'innovation. Ils insistent même plusieurs fois sur la nécessité d'augmenter les investissements.
Comprendre : investissements dans les gros opérateurs existants.

Côté gouvernement, c'est exactement la même vision que celle sur Internet : on considère que l'émergence de nouveaux acteurs est forcément passée, et que le marché est désormais globalement figé... alors qu'on parle de marchés extrêmement jeunes et dynamiques. C'est absurde ! C'est créer un cadre dans lequel on est assuré qu'aucun nouvel acteur ne pourra émerger, et c'est précisément pour ça que l'UE n'y est pas favorable. C'est une vision très française du marché.

Kami78

Ce n'est pas du tout évident... Il faut peut-être répéter une fois de plus que PSA et Renault c'est un constructeur de trop. Dans les transports aériens, AF KLM est tout juste à la taille critique et doit encore s'alléger (lol). Orange n'y est pas encore mais l'oligopole Orange Free peut-être. En tous cas, la bêtise insondable qui clame qu'il faut détruire les marges pour le bien des consommateurs a déjà créé assez de chômage pour réfléchir avant de condamner cette "vision à la française" !

fabfree

Prenons une petite communauté qui vit de manière harmonieuse sur une île coupée du monde. Chacun s'échange des biens et des services de façon équitable.
Un jour, un d'e,tre eux persuade les autres que son rôle est le + important  et qu'il mérite d'être mieux rétribué.  Invariablement, il finira par s'accaparer les richesses des autres.
Alors si en plus, il décide qu'il faut dresser  de plus en plus de statues  avec des arbres alors que ceux-ci commencent à se raréfier, il finira même par détruire son monde.
« Modifié: 24 juin 2013 19:12:22 par fabfree »

OhMonBato

Peut être parce que c'est l'heure de l'apéro mais je n'ai rien compris à ton analogie ;D


squirrel

Peut être parce que c'est l'heure de l'apéro mais je n'ai rien compris à ton analogie ;D

+1   ;D

fabfree

Une fois qu'on a déséquilibré un système, il ne faut pas se plaindre des conséquences. C'est bien l'appétit de ceux qui en voulaient toujours plus qui ont trouvé qu'ils étaient judicieux de supprimer les protections, de faire baisser le coût de la main d'oeuvre,... On ne peut pas tondre 2 fois le mouton, sur le salaire puis en voulant leui faire payer cher des produits ou des services.
La partie boisée rappelle juste qu'on ne peut pas avoir une croissance infinie, qu'elle est bornée  donc qu'il nous faut dès aujourd'hui rechercher un bien meilleur équilibre.
« Modifié: 24 juin 2013 19:18:50 par fabfree »

Sicabol

Prenons une petite communauté qui vit de manière harmonieuse sur une île coupée du monde. Chacun s'échange des biens et des services de façon équitable.
Un jour, un d'e,tre eux persuade les autres que son rôle est le + important  et qu'il mérite d'être mieux rétribué.  Invariablement, il finira par s'accaparer les richesses des autres.
Alors si en plus, il décide qu'il faut dresser  de plus en plus de statues  avec des arbres alors que ceux-ci commencent à se raréfier, il finira même par détruire son monde.

La parabole est faussée par le fait que la France et l'Europe ne sont pas des îles coupées du monde. Dans ton analogie, on pourrait dire alors que la France (et l'Europe) est un peu comme les civilisations d'Amérique du Sud avant le 15e siècle. On se tapait sur la tronche, mais on survivait. Certains ont même parlé d'Eden sur Terre. Jusqu'à ce que les conquistadors arrivent et prennent tout.

Il faut absolument que l'Europe soit forte au niveau des telecoms, sinon on va se faire bouffer par les Américains (par leur moyens financiers) et les Chinois (par leurs moyens humains). Si les telecoms sont forts, l'industrie autour des telecoms peut être forte aussi, et l'Europe (surtout la France) se doit de garder une recherche telecom forte.

Mais pour ça il faut avoir une vision à long terme. C'est normalement ce qu'on attend des femmes et hommes politiques qui nous représentent tant en France qu'en Europe.

fabfree

Mais non, l'île aujourd'hui  a un nom, c'est Terre.

eglander

Non. Agir c'est parfois faire n'importe quoi... comme créer une monnaie unique alors que les économies des pays européens ne représentent pas la même force;

Gouverner, c'est anticiper les problèmes, et non agir une fois que cela nous a claqué dans les dents.

Ah bon ! agir =  n'importe quoi parfois et gouverner = anticiper les problèmes.
Nous n'avons pas la même définition de ce mot

iFrodo

Hum quand même, je ne sais pas ce qu'il te faut.
En quelques paragraphes on a déjà un summum d'hypocrisie qui consiste à dire, grosso modo, que la concurrence c'est génial parce que ça permet d'apporter des offres innovantes et de nouveaux acteurs sur le marché, mais que finalement on n'a plus besoin d'innovation ni de nouveaux acteurs maintenant. Y'en a déjà un qui a percé c'est bon, on ne va pas prendre le risque qu'il y en ait d'autres non plus !

En même temps Yohann, je suis désolé mais je suis d'accord avec eux, 4 opérateurs MNO et une trentaines de MVNO dont 3 Full MVNO, c'est bien assez pour un territoire comme la France.

Chacun de ces acteurs (soit une bonne quarantaine en tout!) apporte sa pierre à l'édifice, et ne viens pas me dire que les MVNO n'ont aucune importance car ils n'auraient pas les moyens d'innover.
Car les innovations de ces dernières années proviennent en très large majorité des MVNO.

En effet, si Free Mobile a baissé les prix signification, l'essentiel des autres innovations (si tant est qu'une baisse de prix peut être considéré comme une innovation pour Free), au niveau du contenu des forfaits viennent des MVNO.

En effet, c'est les MVNO qui ont les premiers lancés les forfaits avec SMS illimités, les appels illimités, les forfaits sans engagements, les forfaits tout illimités, les forfaits ajustables en fonction de sa consommation (offres qui n'ont toujours pas d'égal chez les MNO d'ailleurs).
C'est également les MVNO qui ont les premiers fait baisser les prix, certes moins fortement et brutalement que Free (ils n'en avaient pas les moyens) mais déjà très significativement. Par exemple c'est grâce aux MVNO que je payais déjà moins de 30€/mois mon forfait mobile d'abondance (5H+SMS illimités+Internet mobile illimité (500Mo de fair use à l'époque), puis tout illimité) depuis fin 2009, et cela sans aucun engagement déjà à l'époque.

Donc de l'innovation il y en a et il y a largement assez d'acteurs sur le marché pour cela. 4 MNO, plus de 30 MVNO, 3 Full MVNO (et probablement plus à l'avenir), c'est largement assez je trouve.

Et je suis d'accord sur le coup avec les ministre qu'il va falloir faire en sorte qu'il y ai des offres qui couvrent l'Europe entière, car franchement c'est un peu hallucinant qu'encore aujourd'hui les offres mobiles se limite aux frontières de chaque état membre et que nous payons des frais de roaming hors de prix en Europe.
« Modifié: 25 juin 2013 07:56:09 par iFrodo »

Kami78

C'est assez amusant en effet de réduire ce texte à une déclaration de guerre anti Free ! Décidément, la paranoîa est toujours dans les gênes de cet opérateur et de ses affidés.

La question n'est pas du tout idéologique, pour ou contre l'innovation et la concurrence, mais porte sur les conditions de ces deux éléments : sans marge opérationnelle aucun opérateur ne peut investir en R&D. Par exemple, le marché français est caractérisé par les box internet qui sont apparemment épatantes pour le consommateur, mais qui sont un véritable gouffre financier et qui ne peuvent évidemment pas égaler les terminaux spécialisés : voir la V6 de Free, la Livebox et encore la Samsung Sensation de Bouygues, qui a réclamé des surcoûts de développement invraisemblables.

Abandonner le concept de box, qui d'ailleurs a été évoqué déjà par Free, c'est retrouver des marges de manoeuvre pour investir dans une qualité de service "Etat de l'art". Pour information, on se crêpe le chignon en France à propos des débits FTTx à 100 ou 300 mbps, alors qu'un peu partout dans le monde le standard est double !


yt75

Sur un sujet connexe (aussi promus par F Pellerin), Le projet IDeNum évite exactement les points essentiels, c'est à dire notion de compte, d'organisations les tenant, garantie de confidentialité, et strictement aucun besoin d'ID unique par utilisateur partagé entre les services :
http://iiscn.wordpress.com/2011/06/29/idenum-une-mauvaise-idee/

Fansat70

Un politique, lorsqu'il veut "exister" fait des déclarations, de préférence bien musclées.
Et moins il a de possibilités d'action, plus les déclarations se multiplient!
Et ces "joyeux drilles" ne "comprennent pas" le manque de confiance des citoyens en leurs dires... Totalement incompréhensible, non? :P ;) :P

fabfree

Ah bon ! agir =  n'importe quoi parfois et gouverner = anticiper les problèmes.
Nous n'avons pas la même définition de ce mot
Tout simplement parce que ta réponse s'appliquait dans le contexte présent, avec des hommes politiques qui agissent plus en fonction des sondages qu'en fonction des problèmes à règler à moyen et long terme.
Ce n'est plus de la gestion, c'est réagir.

babar75

La question n'est pas du tout idéologique, pour ou contre l'innovation et la concurrence, mais porte sur les conditions de ces deux éléments

Tout a fait d'accord !

eglander

Tout simplement parce que ta réponse s'appliquait dans le contexte présent, avec des hommes politiques qui agissent plus en fonction des sondages qu'en fonction des problèmes à règler à moyen et long terme.
Ce n'est plus de la gestion, c'est réagir.

Nous sommes d'accord, ils réagissent aux sondages alors qu'ils devraient agir pour le bien de la société.

Kami78

Mais arrêtez de parler de sondages et de bien public, ce n'est pas le sujet ! Il existe un marché mondial des Télécoms dont les acteurs trop faibles seront balayés, un point c'est tout. Or le poids politique des opérateurs historiques en Europe a empêché les regroupements nécessaires pour atteindre une taille critique. Ce que disent les ministres est confirmé par l'arrivée tonitruante de Vodaphone en Allemagne : pourquoi aucun opérateur étranger n'est-il présent massivement chez nous ? Nous avons besoin d'un Toyota Télécoms !

tounix

QUI A RECU LA FAMEUSE FEMTO ???
« Réponse #34 le: 26 juin 2013 09:26:45 »
MOI TOUJOURS RIEN ET VOUS ?


fabfree

Mais arrêtez de parler de sondages et de bien public, ce n'est pas le sujet ! Il existe un marché mondial des Télécoms dont les acteurs trop faibles seront balayés, un point c'est tout. Or le poids politique des opérateurs historiques en Europe a empêché les regroupements nécessaires pour atteindre une taille critique. Ce que disent les ministres est confirmé par l'arrivée tonitruante de Vodaphone en Allemagne : pourquoi aucun opérateur étranger n'est-il présent massivement chez nous ? Nous avons besoin d'un Toyota Télécoms !
D'abord, nous parlons de ce que nous voulons, surtout que c'est aussi le sujet, même si tu ne  sembles pas en comprendre le lien. Il faut regarder plus loin que ses pieds pour choisir son chemin.

babar75

D'abord, nous parlons de ce que nous voulons, surtout que c'est aussi le sujet, même si tu ne  sembles pas en comprendre le lien. Il faut regarder plus loin que ses pieds pour choisir son chemin.

Heu c'est exactement ce qu il essaye de t'expliquer  ;D ;D quand il dit que les sondages franco francais n'ont aucun sens comparés au poids des acteurs mondiaux des telecoms.

Par exemple si AT&T , China Mobile , Telefonica et Orange sur mette d'accord sur la 5G , on sait que la norme verra le jour selon leur exigences.

Si Free ,et  Bouygues Telecom se mettent d accord sur norme 5g aucune chance d être ecouté , ils se plieront à ce que les autres ont décidés à leur place.

Je pense que c’était le fond du discours de Montebourg et Pellerin ,  qui souhaiteraient éviter le dispersion pour se battre a armes égales avec les géants mondiaux des telecoms.

fabfree

Ce n'est pas le débat, nous étions dans de plus grandes généralités : on ne peut pas se plaindre de la réduction des marges alors que tout a été fait par les politiques pour cela ces 20 dernières années en mettant en concurrence le monde occidental avec des protections sociales et un monde sans protection sociale où les "entrepreneurs" de tous poils sont venus s'y implantés pour faire des profits faciles tout en polluant ces pays.